[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[medico]

Un jour Jésus guérit un aveugle . plus tard il lui posa cette question:35 ¶ Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il le rencontra et lui demanda : Crois–tu au Fils de l’homme ? –
36 Dis–moi qui c’est, Maître, répondit l’homme, pour que je puisse croire en lui.
37 Jésus lui dit : Eh bien, tu le vois ; c’est lui qui te parle maintenant. .
Jésus ne demanda pas à l'homme de croire qu'il était plus que le fils de l'homme et l'aveugle ne confessa rien d'autre.

[intrigue]

Un jour Jésus guérit un aveugle . plus tard il lui posa cette question:35 ¶ Jésus apprit qu’ils l’avaient chassé. Il le rencontra et lui demanda : Crois–tu au Fils de l’homme ? –
36 Dis–moi qui c’est, Maître, répondit l’homme, pour que je puisse croire en lui.
37 Jésus lui dit : Eh bien, tu le vois ; c’est lui qui te parle maintenant. .
Jésus ne demanda pas à l'homme de croire qu'il était plus que le fils de l'homme et l'aveugle ne confessa rien d'autre.

- " medico ", comprends ce que je dis, si on laisse la TMN de côté 2 minutes, et qu'on regarde dans la Bible, on lira que Jésus est " Dieu " (Jean 1:1) appelé comme tel par plusieurs personnes (Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, etc...).
- Donc le Fait que Jésus soit " Dieu " n'est pas à prouver pour un chrétien, car il le lira de ses yeux dans la Bible (pas TMN).
- La question légitime est : Puisque Jésus est " Dieu ", est-il le même " Dieu " que l'Eternel, ou est-il un second " Dieu " disctinct de LUI, un Dieu.
- La réponse pour le chrétien (non TJ) est encore écrite dans la Bible (non TMN) :

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

- Jésus est donc " Dieu " qui ne peut point avoir été formé avant l'Eternel, pas plus qu'après l'Eternel, de même qu'il ne peut point être " Dieu " HORS L'Eternel.

- Conclusion biblique : Jésus est Dieu au moment où l'Eternel l'est, de même qu'il est Dieu correspondant au " MOI " cité par l'Eternel : HORS MOI il n'y a point de Dieu, Jésus fait donc partie de ce " moi ".

- Ce qui explique pourquoi " l'image de Dieu " (Genèse 1:27) = " notre image " (Genèse 1:26)

- Pareil pour le " premier et dernier " :

C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. (Esaïe 48:11-12)

- Nous savons que Jésus a cette gloire d'être le premier et le dernier, car nous pouvons toujours le lire dans notre Bible (Apocalypse 1:17, 2:8)

- Comprend que pour un chrétien qui lit la Bible, il ne peut pas exister l'ombre d'un doute que Jésus soit Dieu, car c'est écrit, il peut le lire.

- Pour rejeter cela, il faut sortir du cadre biblique, et lire autre chose que la Bible.

[franck17360]

tu conclus bien vite je trouve

[intrigue]

tu conclus bien vite je trouve

- Ce sont des FAITS " Frank ", on peut le vérifier en lisant la Bible.

[franck17360]

- Ce sont des FAITS " Frank ", on peut le vérifier en lisant la Bible.

Des faits interprétés par toi intrigue, car, et tu l'auras constaté depuis le temps qu'on en parle, que si tu sors un verset qui, pour toi, prouve la trinité, moi je reprends le même verset pour démonter ton argument selon moi...

Ta croyance en la trinité t'appartient et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.

[Mormon]

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

L'Eternel c'est Jésus, et c'est le Dieu à la tête d'Israël en tant qu'Eglise, comme le Christ conduit l'Eglise de nos jours.

Jésus le premier créé de la création des esprits, et le dernier en tant que Dieu rédempteur. Pas d'autres sauveur que lui créé après lui vers lequel l'homme devrait se tourner.

Au-dessus de Jéhovah, il y a Elohim. Et Jéhovah, depuis la chute établit la médiation.

Dieu et le Fils de Dieu = deux personnes différentes.

[intrigue]

Des faits interprétés par toi intrigue,

- C'est faux, car j'ai posé des versets qu'on lit :

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Tu vois, sans interpréter quoi que ce soit, nous lisons qu'il ne peut pas exister de Dieu ni avant l'Eternel, ni après l'Eternel, ni HORS de l'Eternel.


C'est écrit, il n'y a pas à interpréter quoique ce soit.

- Et ce même Eternel, le Père lui-même, dit que son Fils est Dieu, sans interpréter quoique soit, juste en le lisant :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

- Sans interpréter qui que ce soit, nous lisons que Jésus est Dieu ,qu'il ne peut pas exister HORS de l'Eternel, pas plus qu'avant l'Eternel ou pas plus qu'après l'Eternel.
- Sans interpréter quoique ce soit, juste en lisant.
- Par contre il faudrait une interprétation compliqué pour aboutir que Jésus est un ange, et Mikaël en plus, car cela n'est pas Scripturaire, on ne peut pas le lire, comme on lit qu'il est Dieu.
- Contester juste en apportant une opinion négative, est trop facile, tout le monde peut le faire dans un esprit de déni, mais étayer ce qu'on avance semble moins facile de ta part, étant donné que je l'ai fait, j'attends de voir une telle attitude chez une personne qui voudrait contester, ça va dans les 2 sens " Frank ";

[intrigue]

L'Eternel c'est Jésus, et c'est le Dieu à la tête d'Israël en tant qu'Eglise, comme le Christ conduit l'Eglise de nos jours.

- Sais-tu que l'Eternel est YHWH ?
- Je crois que Jésus est ce même Dieu fait chair, sa Parole.

Jésus le premier créé de la création des esprits,

- ça n'existe pas dans la Bible, je suis sûr que tu lis cela dans le livre de mormon. (sans la moindre méchanceté)

Dieu et le Fils de Dieu = deux personnes différentes.

Oui, mais 1 Dieu, l'Eternel + sa Parole à LUI

[Martur]

C'est vrai que si on rajoute la doctrine mormon, ça complique les choses. Vous avez une vision très originale et unique du Christianisme.

[Mormon]

C'est vrai que si on rajoute la doctrine mormon, ça complique les choses. Vous avez une vision très originale et unique du Christianisme.

Certes, Martur, nous avons une vision unique par rapport au monde chrétien composé de centaines de sectes.

Nous possédons des prophètes et apôtres qui sont là avec l'autorité divine pour interpréter, enseigner et exhorter correctement.

Le monde chrétien a perdu de grandes vérités depuis la disparition de l'Eglise primitive, l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est sur terre, de nos jours, pour les rétablir.

Le fait que Jésus soit la Parole incarnée, ne nous autorise pas de déclarer qu'il est à la fois le Père et le Fils, mais confirme son rôle de médiateur (donc obligatoirement distinct) depuis la chute en la personne de Jéhovah. Le Dieu de l'Ancien Testament c'est le Christ et ne peut être que lui. Disons que c'est même mathématique.

Cela dérange certains parce que ça fait plusieurs dieux, mais ça ne dérangeait ni Etienne qui vit le Fils de l'Homme à la droite de Dieu (l'Homme), ni Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).

Le Père est l'unique Dieu par son autorité et le fait qu'il soit à l'origine de la création spirituelle qui précéda celle-ci.

[intrigue]

Le Dieu de l'Ancien Testament c'est le Christ et ne peut être que lui.

Je partage cette croyance-là, car Dieu à dit qu'il viendrai LUI-MÊME, ce qui exclu un autre que LUI.
- au moin on sera d'accord sur ce point " Mormon "

Cela dérange certains parce que ça fait plusieurs dieux

- il y a un point que je ne comprends pas dans ta croyance, tu dis, que Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament ", ok jusque-là je suis d'accord, mais après tu parles de dieux au pluriels ?
- Si Jésus est le Dieu de l'Ancien Testament, donc ça fait toujours le même Dieu, et pas un deuxième Dieu ?

[medico]

faux car il dit que Jésus et le médiateur entre les hommes et Dieu .donc il neut pas être en même temps Dieu et médiateur.ce qui ferait de lui juge et partie.

[intrigue]

faux car il dit que Jésus et le médiateur entre les hommes et Dieu .donc il neut pas être en même temps Dieu et médiateur.ce qui ferait de lui juge et partie.

Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.

En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !

Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain. Jean 2:25 (Bible parole de vie)

Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.

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Concernant le passage plus haut :

Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11 v 4-5)

Quelle est la prophétie que Jésus déclare accomplie ?

Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; (Esaïe 35 v 4-6)



LUI-MÊME signifie bien "la personne concernée" et ça ne peut en aucun signifier quelqu'un d'autre, c'est impossible !

Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée
- Et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques uns des exemples :

Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü (Genèse 32.18)
Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron (Exode 4:14)
Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse (Genèse 32.18)
Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül (1 Samuel 19.22)
David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David (1 Samuel 27.1)

- Et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi
- Et donc
- Dans Esaie 35:4 Voici votre Dieu, ... Il viendra LUI-MÊME pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux
- il ne peut s'agir QUE de la personne concernée à savoir DIEU car il est écrit Voici votre DIEU, IL viendra LUI-MÊME
- Dieu sait très bien que tous les versets contenant "LUI-MÊME" parle de la personne en question et JAMAIS d'un autre
- Ainsi Dieu annonce qu'Il viendra LUI-MÊME
- Si ce n'était pas le cas il aurez simplement dit " Voici votre Dieu, ... Il viendra .. pour..."
- Mais il a précisé LUI-MÊME, Dieu connait chaque "iota", ce mot a un "sens", il signifie quelque chose de précis.
- Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui, les aveugles voient, les boiteux marchent
- Je ne comprends pas ce qui est choquant, Jésus lui même envoie les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean,
- La Bible nous raconte cet épisode merveilleux, tout comme d'autre prophétie accomplie par lui.

[franck17360]

Alors, pourquoi Jésus dite à Dieu, dans sa prière lorsqu'il était sur terre, qu'il a protégé les hommes que Dieu lui a donné ?????

[Mormon]

Bonjour, intrigue

Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.

En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !

Tout cela est juste, et vous reconnaissez implicitement la distinction entre Dieu et le médiateur, tout comme entre le médiateur et l'homme.

Vous reconnaissez implicitement qu'il existe deux dieux dont l'un a autorité sur l'autre qui est le Dieu suprême, le Père.

Vous allez finir par être en accord avec Paul :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).

Ne reste plus qu'à convaincre les TJ que le Jéhovah d'Esaïe, ou de l'Ancien Testament, n'est pas le Père, mais Jésus-Christ avant son incarnation. Ne pouvant pas, techniquement, être Elohim depuis la chute qui sépara l'homme de Dieu par la mort et le péché.

Bien à vous