Existance de Dieu

[dan 26]

Jeu des 7 erreurs : quelques contradictions se sont glissées dans mon précédent message. Sauras-tu les retrouver ?

je viens de te répondre .
amicalement

[Amine Venezia]

Pas mal.
Une fois n'est pas coutume, je conclurai par une pirouette. Je ne me pose pas toutes ces questions. Je me contente de lire les livres Saints, véritables paroles du Dieu unique. En voici deux extraits qui appuieront mes dires.

Apocalypse 19:9 : "Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu."

Sourate 57 Al-Hadîd (Le Fer) Verset 3 : "C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient."

Alors ? Qui c'est qu'à raison ? Et toc !



Bon, plus sérieusement, je souhaiterai revenir sur certains points qui me paraissent nécessiter quelques éclaircissements.

Les athée ne croient pas au dieu interventionniste décrit dans le monothéisme

Pas tout à fait d'accord. Les athées ne croient en aucun dieu. Si certains athées peuvent induire une certaine confusion en appelant "Dieu" l'ordre naturel du monde(tel Spinoza), ou les lois physiques (tel Einstein), il faut bien comprendre qu'aucune notion de divinité ne se trouve derrière ces mots. Ce sont des métaphores pratiques pour parler du monde, du cosmos, de tout ce qui englobe le réel, façonne et décrit l'univers.

Non désolé ils ont seulement des œillères, car comme tous les croyants ils pensent qeu seule leur croyance est la vraie , la juste, la vérite, sans ce soucier, ou connaitre les autres .

J'insiste. J'approuve totalement ce que vous dites, à l'exception du "Non".
Le premier monothéisme fût celui de Moïse. Celui ci vivait dans une société polythéiste. Il inventa un dieu qui n'excluait pas les autres, mais qui, jaloux, refusait que l'on en adora d'autres que lui. Pour imposer sa nouvelle religion, il était important de ne pas exclure d'emblée les autres dieux du panthéon. Moïse apporte un dieu nouveau : si les polythéistes le refusent, ils sont de mauvais polythéistes. Mais s'ils l'acceptent, ils s'obligent à ne pas en adorer d'autres.
Puis vint Jésus, qui reprit le dieu de Moïse, dont le culte était bien ancré, en excluant l'existence d'autres dieux. Cette fois, ceux qui refusent l'évolution du dieu unique sont de mauvais monothéistes, puisque ils admettent l'existence d'autres dieux.
Point d'innovation de la part de Mahomet sur ce point précis.
On voit que l'évolution tend à l'épuration divine. Nous passons d'une infinité de dieux à plusieurs dieux dont un sort de la masse, puis à un seul dieu.
Je pense que les monothéistes n'ont pas terminé l'épuration qu'ils avaient commencé. Ils auraient pu pousser un dieu plus loin, ce qui aurait fait d'eux des athées.
Effectivement, ils pensent que seule leur croyance est la vraie, la juste, ils croient détenir seuls la vérité, et ne soucient pas de celle des autres, en fussent-ils proches.
Ils réfutent donc bien tous les dieux qui ne sont pas le leur. Ils sont donc athées, à un dieu près. Les athées refusent tous les dieux, les monothéistes refusent tous les dieux, sauf un. Ils n'ont pas terminé le boulot.

Non il sont comme les monothéiste enfermées dans leur croyances

J'approuve ce que vous dites, toujours à l'exception du "Non". Oui ils sont enfermés dans leurs croyances. Mais ils réfutent l'existence du dieu unique, ayant refusé de prendre le virage initié par Moïse.

Seulement pour les monothéistes, qui ignorent les panthéistes, les animistes, et les polythéistes

Effectivement, je me suis mal exprimé.
Le panthéisme, c'est de l'athéisme qui n'ose pas dire son nom. Il est à mon sens parfaitement assimilable à l'athéisme.
L'animisme, c'est une religion sans dieux, il rentre donc dans le cadre de l'argumentation citée.
Mais les polythéistes posent problèmes du fait que le nombre de dieux restant après épuration n'est pas unique.
J'aurai dû dire "Donc, les dieux existent, c'est une nécessité." La déduction est toujours aussi bancale ("La majorité à toujours tort => Donc", WTF ?), mais les bases sont saines.
Mea culpa.

je connais là aussi pour l'avoir pratiqué moi même quand j’étais croyant.

Simple curiosité, quelles ont été les causes de votre conversion à la seule vraie foi ?

[croyant125]

Par conséquent, le monde est une illusion, il n'a jamais été créé. Il ne peut pas exister. Seul existe Dieu. Il n'y a bien que les athées pour prétendre le contraire.

a moins que dieu soit une illusion sortie de l'imaginaire humain , ce qui semble être la seule solution possible puisque le monde n'est pas une illusion , il est facile de le constater de soi même .
crédule
Amicalement[/quote]

Dan tu a été influencé par tes 5 sens depuis la naissance, mais si tu analyse plus profondément, tu sais très bien que tout tes sens, ce que tu vois, ce que tu entend ou ce que tu touche, ce n'est que des signaux électrique. Rien ne te dit que cela n'existe pas réellement. Tu sais que si on prend ton cerveau, qu'on le branche a un ordinateur, et qu'on envoie les même signaux électrique que tu reçoit actuellement, et bien tu vivra dans la réalité tel que tu la connait, alors qu'en réalité ton cerveau est branché à un ordinateur. Actuellement tu crois être dans une pièce, mais c'est la pièce qui est dans ta tête, de même que l'écran que tu a devant toi ainsi que la distance qui te sépare d'elle, c'est seulement des signaux électrique dans ton cerveau, c'est sa qui forme ton monde, des signaux électrique et rien d'autre.
Lorsque tu rêve, tu peut très bien aller faire tes courses ou boire un verre d'eau, pourtant tu est allongé dans ton lit et tu ne fais rien de tout sa. Alors comment tu différencie le rêve de la réalité appart que la réalité obéit à certaines lois ?
De même, le cerveau qui reçois toute ces informations qui sont en réalité que des signaux électrique, nous est perceptible par ces même signaux, c'est à dire que le cerveau est en réalité un ensemble de signaux électrique car on le voit et on le touche. Que reste-il alors du monde ? Toute ces information et ces signaux sont bien perceptible par un être, un esprit, quelque chose qui est au delà de la matière.
Bien sûre c'est une manière de voir les choses, mais c'est pour te dire que tu ne peut pas dire que le monde n'est pas une illusion, c'est hors de ta portée de dire sa, l'être humain est relativement faible, il ne peut pas accéder à tout, il est très limiter dans son potentiel, même si c'est difficile de s'en rendre compte. C'est dure a comprendre, mais si j'était Athée, je serait partisans pour dire que certaines réalité nous échappent complètement. L'évolution a fait que nous avons 5 sens, mais il en existerais peut-être beaucoup plus, pourquoi l'humain aurait été doté de tout les sens nécessaire pour percevoir la totalité de notre monde ? Si la vue n'existait pas, on aurait jamais su ce que c'était mais par chance nous l'avons eut grâce à l'évolution. Peut être donc qu'un autre sens aussi important que la vue ne fait pas partie de notre métabolisme mais il nous est impossible de le connaitre ou même de l'imaginer de même que si on ne pouvais pas voir. Bien sûr je parle d'un point de vue Athée, car pour moi l'homme a été crée à l'image de Dieu et nous avons tous les éléments nécessaire pour capter la réalité et le monde dans lequel on vie.

[dan 26]

Alors ? Qui c'est qu'à raison ? Et toc !

Si il te suffit de dire que c'est ecrit pour penser que c'est vrai , excuse moi c'est très grâve, surtout quand on est adulte ..

Les athée ne croient pas au dieu interventionniste décrit dans le monothéisme

Pas tout à fait d'accord. Les athées ne croient en aucun dieu. Si certains athées peuvent induire une certaine confusion en appelant "Dieu" l'ordre naturel du monde(tel Spinoza), ou les lois physiques (tel Einstein), il faut bien comprendre qu'aucune notion de divinité ne se trouve derrière ces mots. Ce sont des métaphores pratiques pour parler du monde, du cosmos, de tout ce qui englobe le réel, façonne et décrit l'univers.

A thée même racine que théisme désolé . A ne pas confondre avec le déisme ?

Non désolé ils ont seulement des œillères, car comme tous les croyants ils pensent qeu seule leur croyance est la vraie , la juste, la vérite, sans ce soucier, ou connaitre les autres .

J'insiste. J'approuve totalement ce que vous dites, à l'exception du "Non". [/quote]Ok mais sans le "non" cela ne change pas le sens de la phrase

Le premier monothéisme fût celui de Moïse.

Désolé là aussi non, le premier monothéisme fut celui d’Akhenaton , 300 ans avant Moise, qui imagina le premier dieu unique Aton ou Amon

Celui ci vivait dans une société polythéiste. Il inventa un dieu qui n'excluait pas les autres, mais qui, jaloux, refusait que l'on en adora d'autres que lui. Pour imposer sa nouvelle religion, il était important de ne pas exclure d'emblée les autres dieux du panthéon. Moïse apporte un dieu nouveau : si les polythéistes le refusent, ils sont de mauvais polythéistes. Mais s'ils l'acceptent, ils s'obligent à ne pas en adorer d'autres.

Ok mais ce ne fut pas le premier désolé . Etrangement il semblerait que les disciples d'Aton à la mort de d’Akhenaton se soient réfugiées sur les terre de Canna .

Puis vint Jésus, qui reprit le dieu de Moïse, dont le culte était bien ancré, en excluant l'existence d'autres dieux. Cette fois, ceux qui refusent l'évolution du dieu unique sont de mauvais monothéistes, puisque ils admettent l'existence d'autres dieux.
Point d'innovation de la part de Mahomet sur ce point précis.
On voit que l'évolution tend à l'épuration divine. Nous passons d'une infinité de dieux à plusieurs dieux dont un sort de la masse, puis à un seul dieu.

C'est l'évolution du polythéisme, passant par un hénothéisme, pour devenir enfin tardivement un polythéisme

Je pense que les monothéistes n'ont pas terminé l'épuration qu'ils avaient commencé. Ils auraient pu pousser un dieu plus loin, ce qui aurait fait d'eux des athées.

Je ne comprends pas ta logique , sur ce point .

Effectivement, ils pensent que seule leur croyance est la vraie, la juste, ils croient détenir seuls la vérité, et ne soucient pas de celle des autres, en fussent-ils proches.

Toutes les religions sont comme cela , le seul problème est que les monothéisme veulent imposer leur dieu unique

I

ls réfutent donc bien tous les dieux qui ne sont pas le leur. Ils sont donc athées, à un dieu près. Les athées refusent tous les dieux, les monothéistes refusent tous les dieux, sauf un. Ils n'ont pas terminé le boulot.

Je ne le vois pas comme cela , il refusent simplement les autres doctrines et religions .

Non il sont comme les monothéiste enfermées dans leur croyances

J'approuve ce que vous dites, toujours à l'exception du "Non". Oui ils sont enfermés dans leurs croyances. Mais ils réfutent l'existence du dieu unique, ayant refusé de prendre le virage initié par Moïse.
[/quote]Remplace non, par désolé je ne le pense pas et tu verras cela passe mieux. Le virage a été initié par Akhenaton

Effectivement, je me suis mal exprimé.
Le panthéisme, c'est de l'athéisme qui n'ose pas dire son nom. Il est à mon sens parfaitement assimilable à l'athéisme.

C'est plutot une forme de déisme naturel

L'animisme, c'est une religion sans dieux, il rentre donc dans le cadre de l'argumentation citée.

Les dieux sont dans les forces de la nature ,et les ancêtres

mais les bases sont saines.

Les bases sont le besoin de croire au merveilleux , afin d'accepter sa condition humaine

Simple curiosité, quelles ont été les causes de votre conversion à la seule vraie foi ?

[/quote]
Je ne connais pas de vraie foi de quoi parles tu ?
amicalement

[Amine Venezia]

Là, j'ai l'impression qu'on ne parle plus la même langue, et j'avoue avoir du mal à suivre. Oublions toute ironie (vous paraissez si sérieux que l'on pourrait presque croire que vous ne l'avez pas perçue dans mes précédents messages), et reprenons.

A thée même racine que théisme désolé . A ne pas confondre avec le déisme ?

Athée. Etymologiquement, "a" (sans) "theos" (dieu) : personne convaincue qu'il n'existe aucun dieu.
Théisme. Doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement.

Même racine, mais sens radicalement opposés.

Désolé là aussi non, le premier monothéisme fut celui d’Akhenaton , 300 ans avant Moise, qui imagina le premier dieu unique Aton ou Amon

Je n'ergoterai pas, cela ne change rien à l'argumentation. Remplacez Moïse par Akhenaton si vous le souhaitez.

Je ne comprends pas ta logique , sur ce point .

Les monothéistes ont éliminé tous les dieux, sauf un. Il auraient pu faire le travail jusqu'au bout : éliminer tous les dieux.
Et ainsi devenir athées.

Je ne connais pas de vraie foi de quoi parles tu ?

L'athéisme ! What else ?

[dan 26]

désolé pour moi ces propos ne veulent strictement rien dire c'est de la masturbation intellectuelle sans interet
Désolé c'est une déclaration de foi rien de plus
tu dis vraiment n'importe quoi, désolé comment peux tu parler à la place d'une philosophie que tu ignores complètement ? tu dis vraiment n'importe quoi désolé


Si la vue n'existait pas, on aurait jamais su ce que c'était mais par chance nous l'avons eut grâce à l'évolution. Peut être donc qu'un autre sens aussi important que la vue ne fait pas partie de notre métabolisme mais il nous est impossible de le connaitre ou même de l'imaginer de même que si on ne pouvais pas voir. Bien sûr je parle d'un point de vue Athée, car pour moi l'homme a été crée à l'image de Dieu et nous avons tous les éléments nécessaire pour capter la réalité et le monde dans lequel on vie.

Veux tu dire par là que dieu est anthropomorphique , c'est plus grave que ce que je ne le pensais , tu confonds la foi dont on peut avoir besoin pour accepter sa condition humaine, et la réalité de tous les jours, tu as simplement besoin de merveilleux, ....pas moi peux tu le comprendre, ou est ce inaccessible à ta compréhension ?
amicalement

[dan 26]

L'athéisme ! What else ?

[/quote]
l'athéisme de raison n'a rien à voir avec la foi, c'est le résultat d'une longue recherche et d'un raisonnement personnel . Contrairement à la foi il n'a pas besoin d’être enseigné, partagé , ou divulgué .
Amicalement

[croyant125]

Dan je ne dis pas n'importe quoi, si ton esprit n'arrive pas à accéder à ce que j'ai écrit c'est une chose, mais que je dise n'importe quoi sa en est une autre. Tu ne sais juste pas voir plus loin que le bout de ton nez. C'est pas une critique, je suis sur que personne n'a rien compris à ce que j'ai écrit, mais ne dit pas que je dit n'importe quoi alors que, d'après ce que tu ma répondu, tu n'a rien compris à ce que j'ai écrit.

Quand je parle de si j'était Athée, je parle tout simplement de moi même, avant que je ne découvre les preuves qui font qu'aujourd'hui je suis certain de l'existance ce Dieu, donc ce n'est pas une philosophie générale et je sais de quoi je parle. Et puis vu les réponse que tu donne, la fermeture d'esprit dont tu fais preuve, les oeilleres auquelles tu t'accroche, et ta mauvaise interprétation volontaire de mes argumentations, ne fais pas passer ton athéïsme pour du génie.
Donc tout ce que j'ai étalé sa n'a rien a voir avec mes croyances, je t'ai juste démontrer de manière logique que tu a tord d'affirmer que le monde n'est pas une illusion et comme d'habitude, tu m'a contredit avec des phrases d'un enfant de 8 ans, sans compréhension du texte en question, sans défense pour le réfuter, sans argument pour aller en sens inverse, juste du bouchage d'oreille mais j'ai l'habitude.
De plus je n'ai jamais dit que Dieu est anthropomorphique, comme d'habitude, tu interprète comme bon de semble et de manière tordu mes propos. De même que Dieu entend, perçois, etc, il a donné à l'homme ces capacités pour se réaliser. Et la création de l'homme à l'image de Dieu je ne l'ai pas inventé c'est dans la bible. Et si tu l'a déjà lu, tu devrais savoir que Dieu n'a jamais donné de représentation. Si Dieu existe, si je parle, il m'enttend forcément, c'est dire qu'il est antropomorphe de dire sa ? N'importe quoi. C'est l'homme qui est a l'image de Dieu pas l'inverse.

[dan 26]

Excuse moi mais dire ce que tu ferais à la place d'une autre personne sans connaitre la philosophie de cette personne . C'est pour moi du n'importe quoi. C'est comme si tu disais d'un mort qui vient de se noyer , que toi tu ne te serai jamais noyé , n'importe quoi et ridicule excuse moi je persiste .
Veux tu que l'on fasse une expérience avec ta phrase, on demande à 4 personne de nous dire en même temps ce que cela veut dire, et on va rigoler allez chiche!!

Comment peux tu te mettre à la place d'un raisonnement que tu ne connais pas. As tu déjà été athée de raison pour dire cela ?
Où as tu lu cela dans mes propos ?
La logique et la raison , n'ont pas besoin de phrase alambiquée, pour cacher la misère désolé .
Tu te contredis toute seule si tu crois que dieu entend et perçois et qu'il a fait l’homme à son image c'et bien que tu crois en un dieu anthropomorphique désolé . Tu ne connais peut être pas la définition de ce mot

Et alors c'est bien la définition même de l'anthropomorphisme !!!

Je ne vois pas là aussi le rapport désolé .

reflechis (si tu peux encore), etre à l'image de c'est ressembler à .. si l'homme est à l'image de Dieu c'est que dieu a un corps, une tête, des sens, etc etc donc qu'il est anthropomorphique .

Pour t'aider : Wikipédia L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres entités comme Dieu, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées. Le terme a été crédité au milieu des années 17001,2. Des exemples incluent notamment les animaux et les plantes, ainsi que des forces de la nature comme le vent, la pluie ou le soleil sont décrits comme des phénomènes à motivations humaines, ou comme possédant la capacité de comprendre et réfléchir. Le terme dérive du grec ancien ἄνθρωπος / ánthrôpos (« homme », « genre humain »), et μορφή / morphế (« forme »).
amicalement

[croyant125]

Si pour toi entendre c'est forcément avoir des Oreilles, sa ne sert a rien de débattre ce point tu ne me comprendra pas, donc autant m'épargner de t'écrire un pavé.

[Amine Venezia]

l'athéisme de raison n'a rien à voir avec la foi, c'est le résultat d'une longue recherche et d'un raisonnement personnel . Contrairement à la foi il n'a pas besoin d’être enseigné, partagé , ou divulgué .

Absolument. Mais, ma foi, cela n'empêche pas un peu d'humour.

[septour]

-Étre a l'image et ressemblance de DIEU.
Nous avons un corps et DIEU aussi: La matiere; et comme nos corps sont faits de matiere, on peut penser que nous faisons partie de ce corps.
-Étre a l'image de DIEU?
C'est a dire pareil a LUI, avoir les mémes pouvoirs, les mémes possibilités!!! Si nous sommes des parties de LUI(mais dans un corps, ce qui diminue grandement ces pouvoirs.), en théorie nous aurions les mémes possibilités. METTEZ bout a bout tout ce dont les Hommes sont capables D'EXTRAORDINAIRE en fait de pouvoirs, réunissez les en un seul étre humain et vous aurez un dieu.

[croyant125]

Je ne pense pas qu'on peut raisonner en disant qu'en additionnant les pouvoirs des hommes on a un Dieu. J'ai l'impression que les gens ne se rende pas compte de l'immensité du pouvoir du Dieu (enfin ceux qui y croit). Je ne sais même pas si on peut parler de pouvoir tellement ce therme est limité. Dieu n'est pas un être plein de pouvoir assis sur son throne qui regarde le monde qu'il a crée. Dieu c'est l'être qui fait gravité tous les electrons de notre univers autour de son noyau, qui fait vibrer différement les cordes de tous les composant de l'univers, qui écrit les codes génétique fait gravité les planètes etc Je pense que la liste doit être infini, c'est au délà de nos capacité que d'imaginer son pouvoir surtout que ce que l'on voit, ce n'est que sa création, Dieu n'est pas dans l'univers mais il l'englobe, il n'a pas de lieu, il est tout.
Quand on dit qu'on est a l'image de Dieu, ce n'est pas au niveau du pouvoir, mais certes nous avons quelque chose de commun à Dieu qui fait que nous somme très grand, c'est le libre arbitre, ce système ou tu peut si bon te semble, aller à l'encontre de ce qu'il te demande de faire, c'est ce cadeau que Dieu a donner aux hommes, le pouvoir de choisir. C'est en cela qu'on est à son image, c'est que comme lui, nous pouvons être. D'ailleurs c'est la définition même du nom de Dieu. Dieu est un nom propre, c'est le mot qu'on utilise pour ne pas dire son nom, mais en réalité c'est "je suis", c'est comme sa que Dieu se présente à Moïse : "je suis". C'est donc en cela qu'on est crée à son image, car nous somme.

[septour]

METS bout a bout tous les prodiges humains ou réunis les en un seul humain et celui ci serait qualifié de dieu. Et quand je parle de ''pouvoirs'' c'est qu'ils sont appelés comme tels par nous autres humains.
OUI, DIEU est tout ce qui est(matiere) et ce qui n'est pas (par rapport a la matiere: l'esprit).
OUI, La liberté totale et a l'interieur de celle ci la liberté de choisir.

[Boemboy]

Je constate la diversité des idées que se font les croyants de dieu.
Une constante: dieu a toujours des sentiments humains (amour, colère, miséricorde,...) Pour le reste, chacun l'imagine à sa manière: présent en chacun de nous, présent dans tout l'univers, englobant l'univers, agissant sur notre quotidien, n'intervenant pas sur sa création,...Je lis de tout, ici et ailleurs. C'est le monothéisme à géométrie variable...