[Jéhovah] "PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

[medico]

le sujet n'est pas sur Russel mais sur la bible et sur un verset bien précis.savoir.
Premier né de toute création.Col 1:15
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ? L’univers, estiment les scientifiques, aurait 13 milliards d’années. Or, même si ce chiffre est juste, il demeure insuffisant pour mesurer la vie du Fils premier-né de Jéhovah ! Qu’a-t-il fait durant tout ce temps ? Il était l’“ habile ouvrier ” de son Père, situation dont il se réjouissait (Proverbes 8:30 ; Jean 1:3). Jéhovah et son Fils ont donc travaillé ensemble pour créer tout ce qui existe. Quelle période exaltante et joyeuse ! Imaginez la force que doit avoir un lien d’amour tissé sur une durée aussi longue ! De toute évidence, le plus puissant lien d’amour jamais formé unit Jéhovah Dieu et son Fils.

[intrigue]

le sujet n'est pas sur Russell mais sur la bible

- De toute façonn, personne ici n'a pu démentir le FAIT que Russell a enseigné une doctrine contradictoire et étrangère à celle de Dieu le Père.
- donc plus besoin d'y revenir, car ce fait demeure établi.

et sur un verset bien précis.savoir.
Premier né de toute création.Col 1:15
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique !

- Je suis d'accord sur ce point, mais ce que je n'aime pas, c'est que certains TJ (pas toi) enseignent que Jésus doit être compté parmi la création sortie de LUI.

Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?

- ils sont ensemble depuis l'éternité : nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)

L’univers, estiment les scientifiques, aurait 13 milliards d’années.

- ils enseignent aussi qu'on descend du singe.

Or, même si ce chiffre est juste, il demeure insuffisant pour mesurer la vie du Fils premier-né de Jéhovah !

Jésus étant la vie éternelle, sans commencement de jour, sa vie ne peut pas être mesuré !

Il était l’“ habile ouvrier ” de son Père, situation dont il se réjouissait (Proverbes 8:30 

- Là tu confonds avec la sagesse :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. . (Proverbes 8:12)

- Ton organisation l'enseigne pourtant :

"Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive. For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; 'true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10; Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech," _Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.

"However, it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33; 8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person." _Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.

- T'a lu ?
- Ton organisation affirme qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une figure de style, tout comme la définition de la personnification :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

; Jean 1:3). Jéhovah et son Fils ont donc travaillé ensemble pour créer tout ce qui existe. Quelle période exaltante et joyeuse ! Imaginez la force que doit avoir un lien d’amour tissé sur une durée aussi longue ! De toute évidence, le plus puissant lien d’amour jamais formé unit Jéhovah Dieu et son Fils.

- Mais CERTAINEMENT pas à la façon d'un grand " Dieu " accompagné d'un petit " dieu " ou d'un ange :

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

Tu vois Dieu était seul sans un ange ou un petit dieu à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :

Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...


- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

[medico]

c'est que la bible enseigne qui compte .faute d'argument tu te racroches a Russel.ce qui sous entend que tu n'a plus d'autres choses a te mettre sous la dent.

[Martur]

Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.

[franck17360]

Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.

Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !

[intrigue]

c'est que la bible enseigne qui compte .

Justement ! montre moi où est l'ange Jésus dans la Genèse ?
- La seule chose que je lis c'est : " Dieu dit ... "
- pourquoi en fais-tu un ange ?

faute d'argument tu te racroches a Russel.ce qui sous entend que tu n'a plus d'autres choses a te mettre sous la dent.

- " medico ", je vais être franc avec toi, tu semble te mentir à toi-même.
- Russell n'est pas la question, on sait formellement qu'il a menti et qu'il a enseigné autre chose qui est étranger au Père.
- Je n'ai plus a le prouver, ce fait existe !

[intrigue]

Jésus n'est pas la Sagesse de Dieu ?
1 Corinthiens 1:24, 30.
C'est pourtant une personnification idéale.

Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !

- Je présume que vous changez de sujet ne sachant que répondre ?
- Votre organisation a enseigné que la sagesse est une figure de style et pas une personne.
- Elle a aussi enseigné que la sagesse qui n'est rien d'autre que 1 Séraphin a adoré Jésus :

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L_191 ... _Jesus.jpg

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Le%20 ... raphin.jpg

de mon côté je lis dans la Bible qu'il s'agit de la personnification de la sagesse, de l'attribut, une simple comparaison entre 2 versets le prouve :

Heureux l'homme qui a trouvé la sagesse, Et l'homme qui possède l'intelligence!
Car le gain qu'elle procure est préférable à celui de l'argent, Et le profit qu'on en tire vaut mieux que l'or; Elle est plus précieuse que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 3:13-15

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 8:10-11

[intrigue]

Oui, mais ca n'arrange pas notre ami intrigue ca !

- fidèle au poste pour critiquer sans même apporter de la matière biblique, une coquille vide quoi ?

[medico]

(1 Corinthiens 1:23, 24) [...] ; 24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
 À compter de la naissance miraculeuse de Jésus, la puissance de Dieu se manifesta en sa faveur et par son intermédiaire comme jamais auparavant. De même que le psalmiste, Jésus devint ‘ pour beaucoup comme un miracle ’. (Ps 71:7.)
preuve que Jésus n'est pas Dieu.

[intrigue]

(1 Corinthiens 1:23, 24) [...] ; 24 cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.
.

- Donc si Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu, alors Jésus est Dieu et non pas un ange :

En Dieu résident la sagesse et la puissance (Job 12.13)

Ce qui prouve son éternité sans commencement de jour.

[medico]

un ange et aussi le bras de Dieu.mais Jésus est supérieur aux anges.
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

[intrigue]

un ange et aussi le bras de Dieu.

Un ange n'est pas EN Dieu, Jésus Oui !

mais Jésus est supérieur aux anges.
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

- On sait que Jésus est supérieur aux anges, car il est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), et appelé comme tel, il n'est pas décrit comme un ange, il est décrit comme étant la Parole de Dieu, il est à l'origine de la création des anges (Colossiens 1:15-17, Jean 1:3, etc...)

- Nous lisons dans la Bible que Dieu a créé TOUTES LES CHOSES par SA Parole (Jean 1:3) (et pas par un ange), et nous savons aussi selon les PROPRES MOTS de YHWH qu'il était seul lors de la création :

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

Tu vois, Dieu était seul (Il le dit de sa propre bouche) sans AUCUN " ange " ou un petit " dieu " à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :

Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...

- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

[franck17360]

Un ange n'est pas EN Dieu, Jésus Oui ! - On sait que Jésus est supérieur aux anges, car il est Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Romains 9:5, Esaïe 9:5, etc...), et appelé comme tel, il n'est pas décrit comme un ange, il est décrit comme étant la Parole de Dieu, il est à l'origine de la création des anges (Colossiens 1:15-17, Jean 1:3, etc...)

- Nous lisons dans la Bible que Dieu a créé TOUTES LES CHOSES par SA Parole (Jean 1:3) (et pas par un ange), et nous savons aussi selon les PROPRES MOTS de YHWH qu'il était seul lors de la création :

«C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24)(Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

Tu vois, Dieu était seul (Il le dit de sa propre bouche) sans AUCUN " ange " ou un petit " dieu " à côté de lui, en effet, la Genèse nous détaille la création de Dieu avec sa Parole :

Dieu dit: (par sa parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu dit: (par sa parole) Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
Dieu dit: (par sa parole) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
etc...

- Comment avez-vous pu vous laissez convaincre que la parole de Dieu, lorsqu'il appela les choses, soit un ange ?
- On vient de le lire, sa parole n'est pas un ange, il appelle seulement les chose à l'existence, c'est d'ailleurs précisé ailleurs :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaume 33:9)

Et le contexte de tes versets ils disent quoi ?

[intrigue]

Et le contexte de tes versets ils disent quoi ?

- Es-tu en train de dire que la Parole de Dieu en Genèse est l'ange Mikaël ?

[medico]

LE CONTEXTE IL DIT CECI
1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.