Le dogme de l'infaillibilité pontificale (1870) a été prononcé peu de temps avec celui de l'immaculée conception (1854). J'ai entendu dire que ce dogme avait été instauré pour qu'on ne remette pas en question le pouvoir du Pape et, en particulier, pour qu'on n'embête pas le Pape Pie IX qui avait fait l'erreur de définir le dogme de l'immaculée conception seul, sans réunir de Concile.Parlons a écrit :L’infaillibilité du Pape, je l’ai inventée ?
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Concernant l'infaillibilité papale, elle ne s'exerce qu'en matière de dogme.
Ainsi, il est faux de croire que le Pape est un sinistre dictateur qui impose ses caprices aux hommes jusqu'à la fin des temps. En matière de gouvernement de l'Eglise, (mariage des prêtres par exemple...) ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire. Tout dépends du temps, des circonstances et des hommes.
En matière de morale, (couple libre, préservatif, etc...) l'Eglise donne des avis et demande aux catholiques de les respecter. Mais aucun prêtre ne se glisse sous notre lit pour regarder ce que nous faisons, et là encore, rien n'est définitivement figé.
Concernant ceux qui ridiculisent les religions, désolé de t'avoir offensé Parlons, je ne parlais pas de toi. Simplement je constate que notre société actuelle est un peu bizarre.
Prenons les humouristes par exemple (cela nous changera des journalistes
), je constate qu'ils n'ont plus le droit de faire rire au dépend des homos, ni au dépend des juifs, ni des arabes, ni des handicapés. On pourrait s'en réjouïr, sauf qu'ils ont toujours le droit de ridiculiser les chrétiens en général, et les "cathos" en particulier. As tu remarqué comment le Pape est "marionétisé" sur Canal+ au Guignol de l'Info.
Remarque bien que cela me permet de te faire remarquer deux choses : Notre tolérance est immense, et tu as encore le droit de rire grace à nous.
Concernant les catholiques agressifs, je n'en connais pas. Il parait qu'il en existent sur les forum d'extrême droite, mais ce n'est pas ma tasse de thé. D'ailleurs, la plupart sont membre de la fraternité St Pie X, exclue de l'Eglise pour intégrisme.
Au sein du monde catholique, de nombreuse tendance cohabitent cependant. Cela va de l'Opus Dei (trés réactionnaire) aux Jésuites toujours soucieux de charité et de justice sociale. Alors c'est vrai, j'admet que le niveau d'ouverture d'esprit peut varier en fonction des individus. Toute entreprise humaine a ses défauts.
Concernant les tentatives de récupération, mon père est membre du secour catholique. Je me suis disputé avec lui l'autre jour quand il m'a dit qu'il n'avait pas le droit de parler du Christ a une famille qui faisait appel à lui et qui ne partageait pas sa Foi. Mon avis la dessus est qu'il ne faut pas tenter de convertir ceux qui ont besoin de nous, mais leur dire qu'à travers nous, c'est Jésus qui se manifeste en leur faveur. Et que Jésus donne à tous sans condition.
Mais j'ai entendu comme toi que certain forçais les pauvres à assister à la messe avant de leur donner à manger, et que le croissant rouge n'aidais que les musulmans.
Concernant l'histoire, tu effleures le problème de l'inquisition. Tu as raison, c'est le sujet le moins défendable... Simplement, les tribunaux de l'inquisition sont les premiers à avoir admit la necessité d'une défense pour l'accusé, et ils ne condamnaient pas à mort. Ils déclaraient l'accusé coupable ou non, et le remettaient au bras séculier...qui la plupart du temps condamnait à mort. C'était la justice de l'époque... Pas terrible comme défense, je sais... Mais j'ai bossé cette nuit et je tombe de sommeil. A bientôt.
Ainsi, il est faux de croire que le Pape est un sinistre dictateur qui impose ses caprices aux hommes jusqu'à la fin des temps. En matière de gouvernement de l'Eglise, (mariage des prêtres par exemple...) ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire. Tout dépends du temps, des circonstances et des hommes.
En matière de morale, (couple libre, préservatif, etc...) l'Eglise donne des avis et demande aux catholiques de les respecter. Mais aucun prêtre ne se glisse sous notre lit pour regarder ce que nous faisons, et là encore, rien n'est définitivement figé.
Concernant ceux qui ridiculisent les religions, désolé de t'avoir offensé Parlons, je ne parlais pas de toi. Simplement je constate que notre société actuelle est un peu bizarre.
Prenons les humouristes par exemple (cela nous changera des journalistes
), je constate qu'ils n'ont plus le droit de faire rire au dépend des homos, ni au dépend des juifs, ni des arabes, ni des handicapés. On pourrait s'en réjouïr, sauf qu'ils ont toujours le droit de ridiculiser les chrétiens en général, et les "cathos" en particulier. As tu remarqué comment le Pape est "marionétisé" sur Canal+ au Guignol de l'Info.Remarque bien que cela me permet de te faire remarquer deux choses : Notre tolérance est immense, et tu as encore le droit de rire grace à nous.
Concernant les catholiques agressifs, je n'en connais pas. Il parait qu'il en existent sur les forum d'extrême droite, mais ce n'est pas ma tasse de thé. D'ailleurs, la plupart sont membre de la fraternité St Pie X, exclue de l'Eglise pour intégrisme.
Au sein du monde catholique, de nombreuse tendance cohabitent cependant. Cela va de l'Opus Dei (trés réactionnaire) aux Jésuites toujours soucieux de charité et de justice sociale. Alors c'est vrai, j'admet que le niveau d'ouverture d'esprit peut varier en fonction des individus. Toute entreprise humaine a ses défauts.
Concernant les tentatives de récupération, mon père est membre du secour catholique. Je me suis disputé avec lui l'autre jour quand il m'a dit qu'il n'avait pas le droit de parler du Christ a une famille qui faisait appel à lui et qui ne partageait pas sa Foi. Mon avis la dessus est qu'il ne faut pas tenter de convertir ceux qui ont besoin de nous, mais leur dire qu'à travers nous, c'est Jésus qui se manifeste en leur faveur. Et que Jésus donne à tous sans condition.
Mais j'ai entendu comme toi que certain forçais les pauvres à assister à la messe avant de leur donner à manger, et que le croissant rouge n'aidais que les musulmans.
Concernant l'histoire, tu effleures le problème de l'inquisition. Tu as raison, c'est le sujet le moins défendable... Simplement, les tribunaux de l'inquisition sont les premiers à avoir admit la necessité d'une défense pour l'accusé, et ils ne condamnaient pas à mort. Ils déclaraient l'accusé coupable ou non, et le remettaient au bras séculier...qui la plupart du temps condamnait à mort. C'était la justice de l'époque... Pas terrible comme défense, je sais... Mais j'ai bossé cette nuit et je tombe de sommeil. A bientôt.
Ecrit le 21 mars05, 23:53
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Ecrit le 22 mars05, 23:19
Mon cher Parlons,
1. Aramis est effectivement l'un des quatre mousquetaires. Il est le seul survivant à la fin du Vicomte de Bragelonne, il est Evêque de Vannes (tu m'appeleras donc désormais "Monseigneur" , et... Je ne dis pas le reste car je t'encourage à lire le roman (2400 pages quand même).
2.L'Eglise est-elle réactionnaire comme tu semble le suggérer ?
Sur la question des moeurs, à l'évidence oui. Mais dans la mesure où comme je te l'ai déjà expliqué, aucun inquisiteur ne se planque sous mon lit pour savoir si je...Non ça ne te regarde pas non plus !!! Enfin bon, c'est une question de conscience, et dans ce domaine je préfère en référer directement à Dieu, ou trouver un confesseur large d'esprit.
Mais le Pape ne s'est pas seulement exprimer sur les problèmes de capote. Il a condamné le communisme et participé à l'effondrement du mur de Berlin. Il fustige le capitalisme et la société de consomation de la même façon, et cela malgré son entourage Opusien.
Il a engagé le dialogue intereligieux avec nos frères juifs, boudhistes et musulmans (bon je sais, à cause de celà on doit supporter Mohamed.
). Et il n'y a pas de plus grand défenseur de la Paix dans le monde que lui.
Alors admettons toi et moi que le Pape est un grand homme, à qui il arrive parfois de dire des bétises. Mais certainement en dit-il moins que nous.
3. L'Opus Dei tu as raison est trés implanté dans les milieu du Vatican. C'est leur force et leur faiblesse. Car les valeurs défendu par ces braves gens sont des valeurs trés européenne, et comme tu l'as dit, le catholicisme est en perte de vitesse en europe. J'ai bon espoir que le prochain Pape soit africain ou Latino américain. Proche des pauvres donc, là où oeuvrent les missionnaires Jésuites. Alors les choses iront beaucoup mieux pour notre Sainte Eglise.
A bientôt.
1. Aramis est effectivement l'un des quatre mousquetaires. Il est le seul survivant à la fin du Vicomte de Bragelonne, il est Evêque de Vannes (tu m'appeleras donc désormais "Monseigneur"
, et... Je ne dis pas le reste car je t'encourage à lire le roman (2400 pages quand même).2.L'Eglise est-elle réactionnaire comme tu semble le suggérer ?
Sur la question des moeurs, à l'évidence oui. Mais dans la mesure où comme je te l'ai déjà expliqué, aucun inquisiteur ne se planque sous mon lit pour savoir si je...Non ça ne te regarde pas non plus !!! Enfin bon, c'est une question de conscience, et dans ce domaine je préfère en référer directement à Dieu, ou trouver un confesseur large d'esprit.
Mais le Pape ne s'est pas seulement exprimer sur les problèmes de capote. Il a condamné le communisme et participé à l'effondrement du mur de Berlin. Il fustige le capitalisme et la société de consomation de la même façon, et cela malgré son entourage Opusien.
Il a engagé le dialogue intereligieux avec nos frères juifs, boudhistes et musulmans (bon je sais, à cause de celà on doit supporter Mohamed.
). Et il n'y a pas de plus grand défenseur de la Paix dans le monde que lui.Alors admettons toi et moi que le Pape est un grand homme, à qui il arrive parfois de dire des bétises. Mais certainement en dit-il moins que nous.
3. L'Opus Dei tu as raison est trés implanté dans les milieu du Vatican. C'est leur force et leur faiblesse. Car les valeurs défendu par ces braves gens sont des valeurs trés européenne, et comme tu l'as dit, le catholicisme est en perte de vitesse en europe. J'ai bon espoir que le prochain Pape soit africain ou Latino américain. Proche des pauvres donc, là où oeuvrent les missionnaires Jésuites. Alors les choses iront beaucoup mieux pour notre Sainte Eglise.
A bientôt.
Ecrit le 23 mars05, 00:13
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Ecrit le 23 mars05, 02:56
Bonjour aramis,
Je te cite :
a participé à la chute du mur de Berlin. QU'il ait profité du "mouvement" pour récupérer quelques ouailles aucun doute la dessus. Mais qu'il ait participer a la chute du mur de Berlin ! Bigre bis
2) La pape fustige la capitalisme ? mouarf.... Pas vraiment il me semble.
Peux tu etayer ton affirmation ?
3) "Le pape est le plus grand défenseur de la paix dans le monde" !
Bigre.
En voila encore une affirmation presomptueuse et fausse.
Cela ne sert à rien de balancer des fausses vérités je trouve.
Moi je trouve ce pape sans interet, et j'en ai marre qu'a chaque fois qu'il se montre à la fenetre cela fasse la une des medias. Il s'accroche (ou on le fait s'accrocher) à son pouvoir comme Brejnev.
Je te cite :
1) Le pape a condamné le communisme : Incoryable ! Faut dire que le communise etait quand meme assez anti-clérical. non ? Et en quoi le papeMais le Pape ne s'est pas seulement exprimer sur les problèmes de capote. Il a condamné le communisme et participé à l'effondrement du mur de Berlin. Il fustige le capitalisme et la société de consomation de la même façon, et cela malgré son entourage Opusien.
Il a engagé le dialogue intereligieux avec nos frères juifs, boudhistes et musulmans (bon je sais, à cause de celà on doit supporter Mohamed. ). Et il n'y a pas de plus grand défenseur de la Paix dans le monde que lui.
Alors admettons toi et moi que le Pape est un grand homme, à qui il arrive parfois de dire des bétises. Mais certainement en dit-il moins que nous.
a participé à la chute du mur de Berlin. QU'il ait profité du "mouvement" pour récupérer quelques ouailles aucun doute la dessus. Mais qu'il ait participer a la chute du mur de Berlin ! Bigre bis
2) La pape fustige la capitalisme ? mouarf.... Pas vraiment il me semble.
Peux tu etayer ton affirmation ?
3) "Le pape est le plus grand défenseur de la paix dans le monde" !
Bigre.
En voila encore une affirmation presomptueuse et fausse.
Cela ne sert à rien de balancer des fausses vérités je trouve.
Moi je trouve ce pape sans interet, et j'en ai marre qu'a chaque fois qu'il se montre à la fenetre cela fasse la une des medias. Il s'accroche (ou on le fait s'accrocher) à son pouvoir comme Brejnev.
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Ecrit le 23 mars05, 06:06
Mon cher Troubadour,
Tu as raison, tous les papes ont condamné le communisme, qui prétend interdire à l'homme de croire en Dieu.
La différence avec Jean Paul II vois tu, c'est qu'il a commencé ce combat alors qu'il n'était que simple curé en Pologne. Si tu savais ce que les polonais ont souffert durant ces années de fer, tu comprendrai peut-être mieux le courage du bonhomme.
Il a participé à la chute du mur de Berlin dans le sens où après avoir ébranlé le pouvoir soviétique grace à Solidarnosc qu'il a aidé moralement et financièrement, les allemands ont repris espoir. Et je peux te dire que l'Eglise a fait tout ce qu'elle pouvait pour que les Allemands soient à nouveau réunis.
Le Pape a condamné trés clairement le capitalisme dans une de ses encycliques, parceque le Libéralisme économique met l'individu au centre du systéme, encourageant par là la compétition entre les hommes. Or, on sais ce qu'il advient de la solidarité dans les pays dont l'économie est ultralibérale.
Si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire : "Libéralisme-Socialisme, deux frères ennemies face à la doctrine sociale de l'Eglise.
La paix dans le monde enfin. C'est pourtant le plus évident... Jean Paul II a condamné toutes les guerres qui ont éclaté durant son pontificat. Chaque fois qu'un conflit a été sur le point d'éclater, la diplomatie vaticane a tout fait pout l'éviter. Il suffit de lire les journaux...
Sache qu'il ne s'accroche nullement à son pouvoir, mais qu'il est pour tous ceux qui souffrent l'exemple vivant qu'un corps diminué peut encore obéir à notre volonté. Quel leçon pour ceux qui souhaiterait nous enterrer dès 50 ans pour crime de non productivité.
Tu as raison, tous les papes ont condamné le communisme, qui prétend interdire à l'homme de croire en Dieu.
La différence avec Jean Paul II vois tu, c'est qu'il a commencé ce combat alors qu'il n'était que simple curé en Pologne. Si tu savais ce que les polonais ont souffert durant ces années de fer, tu comprendrai peut-être mieux le courage du bonhomme.
Il a participé à la chute du mur de Berlin dans le sens où après avoir ébranlé le pouvoir soviétique grace à Solidarnosc qu'il a aidé moralement et financièrement, les allemands ont repris espoir. Et je peux te dire que l'Eglise a fait tout ce qu'elle pouvait pour que les Allemands soient à nouveau réunis.
Le Pape a condamné trés clairement le capitalisme dans une de ses encycliques, parceque le Libéralisme économique met l'individu au centre du systéme, encourageant par là la compétition entre les hommes. Or, on sais ce qu'il advient de la solidarité dans les pays dont l'économie est ultralibérale.
Si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire : "Libéralisme-Socialisme, deux frères ennemies face à la doctrine sociale de l'Eglise.
La paix dans le monde enfin. C'est pourtant le plus évident... Jean Paul II a condamné toutes les guerres qui ont éclaté durant son pontificat. Chaque fois qu'un conflit a été sur le point d'éclater, la diplomatie vaticane a tout fait pout l'éviter. Il suffit de lire les journaux...
Sache qu'il ne s'accroche nullement à son pouvoir, mais qu'il est pour tous ceux qui souffrent l'exemple vivant qu'un corps diminué peut encore obéir à notre volonté. Quel leçon pour ceux qui souhaiterait nous enterrer dès 50 ans pour crime de non productivité.
Ecrit le 23 mars05, 07:35
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Ecrit le 24 mars05, 23:07
Rassurez vous bandes d'hérétiques, je ne suis pas mort, j'avais simplement du boulot.
Bon, alors comme ça c'est le Pape qui serait responsable de la propagation du Sida. J'ai déjà entendu ça ailleurs, et force est d'admettre que son message sur la contraception passe mal, qu'il est mal compris, et de toute façon en total décalage avec la réalité. (Comme quoi il m'arrive de reconnaître que notre Sainte Eglise puisse commettre des erreurs.)
Ce que je ne comprends pas par contre, c'est cet acharnement à vouloir qu'elle soit responsable de tous les mots de la terre. Comme je te l'ai déjà dit, si on discute sereinement de l'histoire de l'Eglise, on se rend compte que depuis 2000 ans son bilan est globalement trés positif.
Je veux bien entamer ce genre de débat avec toi, mais à une condition : celle de rester dans le cadre d'un sujet choisi (par toi, tu as le choix des armes...). Je ne te demande pas d'être respectueux, tu es comme mon gamin, dire des gros mots, c'est plus fort que toi...
A bientôt.
Bon, alors comme ça c'est le Pape qui serait responsable de la propagation du Sida. J'ai déjà entendu ça ailleurs, et force est d'admettre que son message sur la contraception passe mal, qu'il est mal compris, et de toute façon en total décalage avec la réalité. (Comme quoi il m'arrive de reconnaître que notre Sainte Eglise puisse commettre des erreurs.)
Ce que je ne comprends pas par contre, c'est cet acharnement à vouloir qu'elle soit responsable de tous les mots de la terre. Comme je te l'ai déjà dit, si on discute sereinement de l'histoire de l'Eglise, on se rend compte que depuis 2000 ans son bilan est globalement trés positif.
Je veux bien entamer ce genre de débat avec toi, mais à une condition : celle de rester dans le cadre d'un sujet choisi (par toi, tu as le choix des armes...). Je ne te demande pas d'être respectueux, tu es comme mon gamin, dire des gros mots, c'est plus fort que toi...
A bientôt.
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Ecrit le 25 mars05, 05:47
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Ecrit le 25 mars05, 23:38
Pour vous répondre à tous les deux, je regrette effectivement que la curie romaine soit si conservatrice en matière de morale sexuelle. Cela dit, qu'attendre d'autre de la part de bonhommes qui ont tous plus de 60 ans et qui sont beaucoup moins que nous sujet aux démangeaisons de ...
Ce conservatisme vient donc de leur age, (ceux qui dirigent l'Eglise d'aujourd'hui avaient 20 ans en 1950 et ont gardé les moeurs de leurs époque), et du fait également que trés souvent ils sont issu d'un milieu social bourgeois, plutôt coincé sur ces sujets.
J'ai bon espoir cependant que les choses changent avec la montée en influence des églises d'amérique du sud, et des églises africaines. Là bas, les écclésiastiques sont plus au fait des réalités sociales de leurs ouailles, et on peut penser que les choses évolueront dans un sens plus libéral.
Cette évolution sera lente cependant, car il convient de ne scandaliser personne.
Mais je le répète, là n'est pas l'essentiel de l'enseignement de l'Eglise Catholique Romaine. Je vous propose donc d'attaquer sur un autre sujet, car sur celui là au moins, nous convergeons (pas tous à la même vitesse, mais quand même.)
Ce conservatisme vient donc de leur age, (ceux qui dirigent l'Eglise d'aujourd'hui avaient 20 ans en 1950 et ont gardé les moeurs de leurs époque), et du fait également que trés souvent ils sont issu d'un milieu social bourgeois, plutôt coincé sur ces sujets.
J'ai bon espoir cependant que les choses changent avec la montée en influence des églises d'amérique du sud, et des églises africaines. Là bas, les écclésiastiques sont plus au fait des réalités sociales de leurs ouailles, et on peut penser que les choses évolueront dans un sens plus libéral.
Cette évolution sera lente cependant, car il convient de ne scandaliser personne.
Mais je le répète, là n'est pas l'essentiel de l'enseignement de l'Eglise Catholique Romaine. Je vous propose donc d'attaquer sur un autre sujet, car sur celui là au moins, nous convergeons (pas tous à la même vitesse, mais quand même.)
Ecrit le 06 avr.05, 22:41
salut tout le monde ,
hum.... à mon avis même en étant non catholique ,j'ai beaucoup de respect pour ce Pape Jean-Paul II..... Il a donné une autre vision de la papauté , et même si je ne suis pas d'accord sur ses propos sur la contraception ,j'ai de l'estime pour lui pour l'ensemble de son oeuvre .
Qu'il repose en paix ,il l'a bien mérité.... je pense que sur ça ,personne ne dira le contraire.
hum.... à mon avis même en étant non catholique ,j'ai beaucoup de respect pour ce Pape Jean-Paul II..... Il a donné une autre vision de la papauté , et même si je ne suis pas d'accord sur ses propos sur la contraception ,j'ai de l'estime pour lui pour l'ensemble de son oeuvre .
Qu'il repose en paix ,il l'a bien mérité.... je pense que sur ça ,personne ne dira le contraire.
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