Catholicisme et homosexualité = intolérance et bêtise ?

[Parlons]

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[pastoral hide & seek]

Hé bien non ! C’est pas l’évidence même ! Tu es un menteur ou bien un puceau ou bien un frustré ! Tu oublies l’essentiel de la sexualité : le plaisir. Le plaisir passe bien avant la reproduction. C’est essentiel le plaisir sexuel. Et quand je dis « plaisir », je ne dis pas « perversion » ou « infidélité » ou « consommation sexuelle ». Le plaisir sexuel peut être recherché par beaucoup de couples unis et fidèles. Il est même très recherché chez ces couples-là et le plus souvent trouvé (dans les premiers temps en tout cas !).
Pourquoi nier le plaisir ? Je ne comprends pas ! On entre là dans les soubassements les plus ignobles du catholicisme, l’abjection de l’abjection catho ! La haine du corps. La haine de la sexualité.
Pourquoi tant de haine conte le sexe pratiqué dans un but hors-reproduction. Si nous avons du plaisir en forniquant, c’est bien que Dieu l’a voulu ? Alors pourquoi refuser les plaisirs de la chair si importants pour tous les hommes qui veulent s’épanouir ?
Le plaisir sexuel fait parti de la vie, c’est une dimension très importante de la vie ! Tout ton raisonnement est vicié dès le départ par ce postulat d’une idiotie sans nom : la sexualité c’est avant tout la reproduction alors que c'est avant tout le plaisir, la jouissance… et ensuite la reproduction, en second point ou bien, je dirais par accident…
Questionne un peu les couples que tu peux rencontrer autour de toi ! Tu vas voir la réponse qu’ils vont te donner ! Tu vas changer d'avis !

On ne peut pas nier, je pense, que le plaisir sexuel a un lien directe avec la reproduction.
Si par excès de naiveté, on arrive a nier cela, on opte pour une approche contemporaine et trop religieuse du sexe, on rentre dans ce qu'on appelle la sexinite :

la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient, pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours."
Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maitrisée, en appelant plaisir le désir de reproduction,etc .,"croyant toujours que papa le prohibe veut se le garder" ("ou papa évoque a la fois un vrai père et le pape)

[Parlons]

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[LumendeLumine]

Parlons, tu ne peux nier que chaque fonction d'un quelconque être vivant, biologiquement parlant, est ordonnée à la survie de l'espèce.

Trouve-moi une fonction, UNE! chez un quelconque animal, fût-ce l'homme! qui ne soit pas ordonnée soit à sa propre survie, soit à la survie de l'espèce. Si une telle fonction existait, alors elle serait un obstacle à la survie de cet individu. Elle serait une dépense d'énergie inutile, et serait promptement éliminée par l'organisme. Il s'agit d'une loi fondamentale de biologie.

Il existe deux types de reproduction: sexuée et asexuée. Dans le cas d'une reproduction sexuée, l'espèce se divise en mâle/femelle. Les comportements sexuels qui caractérisent le mâle et la femelle seront ordonnés à leur reproduction. Il s'agit d'une logique presque intuitive. Je ne vois pas en quoi tu pourrais contredire cela, sinon dans l'affirmation, dénuée de tout argument, du contraire, ce qui n'a aucune valeur au point de vue argumentatif.

L'homme, d'un point de vue biologique toujours, est un animal n'est-ce pas. Où sinon est-ce une plante? Et tout comme les pieds sont ordonnés au déplacement, le système digestif à la digestion, le système respiratoire à la respiration, eh bien, guess what, le système reproducteur est ordonné à la reproduction. Le plaisir et le désir sexuel font partie de ce système en tant que moteurs de cette reproduction; autrement, rien ne pousserait les individus à se reproduire, et ils ne feraient pas, tout simplement, et l'espèce disparaîtrait. Autrement, explique-moi pourquoi le plaisir sexuel existe chez l'homme. Pour la détente? Alors pourquoi on aurait pas juste un bouton "détente" quelque part sur le corps, plutôt des organes génitaux; pourquoi cette "détente" devrait se faire dans la rencontre de l'autre?

Deuxièmement, il est évident qu'un acte sexuel entre deux personnes du même sexe est disfonctionnel et va contre la nature: premièrement, le vagin de la femme est conçu pour recevoir le sexe de l'homme et vice-versa: le rectum n'est pas conçu à cette fin mais plutôt pour celle de défécation.

[Parlons]

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[LumendeLumine]

Voilà la vérité qui fait mal !

et sur un autre forum:

Il n’y a pas de vérité universelle, une vérité obligatoire pour tous !

J'en conclus donc que ce que tu dis n'est pas valable forcément pour tout le monde? Alors à qui t'adresses-tu alors? À ceux qui pensent déjà comme toi? Ou si tu t'adresses à ceux qui ne pensent pas comme toi, à quoi bon, puisque tu ne peux les accuser d'avoir tort - s'il n'existe pas de vérité universelle, alors tout le monde a raison.
Enfin, je prendrai pour acquis que dans le fond, tu penses que l'Église Catholique a tort et que donc ta vérité est plus proche de la vérité universelle que sa vérité. C'est la seule base qui nous permette de continuer le débat.

À l'argument présenté:
Les comportements sexuels qui caractérisent le mâle et la femelle seront ordonnés à leur reproduction.
, tu es d'accord, puisque tu réponds:
Oui et alors ? Je n’ai jamais dit le contraire !

Or, si les comportements sexuels sont ordonnés à la reproduction, tu seras aussi d'accord que des comportements sexuels qui s'orienteraient dans tout autre but, seraient déviants. Sinon, tu serais obligé de démontrer que les comportements sexuels ne sont pas réellement ordonnés à la reproduction, ce avec quoi tu étais pourtant d'accord.

Or il est manifeste que les comportements homosexuels sont fermés à toute reproduction naturelle. Il s'ensuit logiquement qu'ils soient contre-nature. Pour contredire cela, il faudrait encore que tu démontre que les comportements sexuels ne sont pas naturellement ordonnés à la reproduction, ce qui contredirait la loi la plus fondamentale de la biologie.

Et au contraire utiliser la sexualité pour ces joies charnelles. Il n’y a là rien de contre-nature ! ! ! Où alors démontre-le moi !

On va finir par me prendre pour un puritain sur ce forum, à force de m'obliger à parler "preuves" et "science". La sexualité humaine diffère bien sûr de la sexualité animale en ce que l'homme a de différent de l'animal, c'est-à-dire l'âme. Et c'est dans cette sphère métaphysique qu'elle prend toute sa vraie signification humaine. En attendant, je parle ici sur un forum athée où tous ne croient pas forcément en l'âme, et donc je suis réduit à parler de l'homme comme d'un animal (évolué). Il va sans dire que mon propos serait largement plus nuancé si j'étais assuré que tous partagent mes croyances religieuses.
Continuons donc à parler biologie.
Utiliser la sexualité pour "ces joies charnelles" est bien sûr, d'un point de vue scientifique, injustifié, et à limite, dangereux pour l'espèce, puisqu'il s'agit d'une dépense d'énergie inutile, et qui plus est, transforme une fonction vitale pour l'espèce en un simple mode de divertissement, réduisant ainsi à néant les efforts considérables de l'organisme envers la reproduction de l'espèce. Dans des relations homosexuelles, cela est encore bien pire puisqu'elles sont entièrement et définitivement fermées à la vie, et que l'homosexualité, en détournant l'individu de toute relation hétérosexuelle, le rend pratiquement stérile. Ces individus sont ainsi condamnés à mourir sans laisser d'enfants, ce qui contribue à la disparition de l'espèce.

[LumendeLumine]

Je tiens également à démentir ce qui suit:

Pour ce qui est de l'homosexualité je crois qu'on est tous assez grands ici pour reconnaître les choses en face. Je vais commencer par une analogie

Supposons qu'on a pas découvert ce qu'est le SIDA. On ne sait pas qu'il s'agit d'une maladie, d'un virus. On constate simplement que chez certaines personnes, le système immunitaire ne remplit pas son rôle normal de lutter contre les infections. Que va-t-on en conclure? Que ces personnes sont simplement "différentes" et qu'il faut les "tolérer", ou commencer les recherches pour identifier la source de ce qui doit être reconnu comme un disfonctionnement, et lutter contre elle ?

ce à quoi Parlons a répondu:

Là je suis effondré ! Si je te comprends bien Lumen car tu n’as pas un langage clair, tu prétends que l’homosexualité est la cause de la propagation du virus du sida ? C’est ça le dysfonctionnement ? Ce sont les homosexuels qui ont effectivement subi les premières contaminations et alors ? La maladie se transmet aussi bien entre homos qu’entre hétéros ! De là à conclure que ce sont eux la cause de la maladie ou pour reprendre tes propres termes « identifier la source de ce qui doit être reconnu comme dysfonctionnement ». C’est du délire. La seule réponse pour lutter contre la maladie c’est le préservatif. Les homosexuels ne sont pas plus coupables que les hétéros ! C’est de la bêtise ! De la discrimination ! Et de l’homophobie caractérisée !

Non, je ne prétends pas que l'homosexualité soit la cause principale ou efficiente du SIDA ou de sa propagation. Cela n'aurait pas trop de fondements scientifiques d'ailleurs. Tiens donc, j'aurais dû prendre comme exemple une autre maladie, ç'aurait évité qu'on déforme mes propos. Prenons le rhume tiens. Et relis mon message correctement svp.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on ignore la genèse d'un certain comportement qu'il faut nécessairement le considérer comme normal. Les causes de l'homosexualité sont encore quelque peu obscures, mais cela ne signifie pas qu'elle constitue à part entière une "orientation sexuelle", comme si l'hétérosexualité était une option comme une autre, comme si la sexualité n'était pas naturellement ordonnée à la reproduction et à la continuation des espèces.

[Parlons]

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[LumendeLumine]

J'éprouve certaines difficultés à parler morale sur un forum athée, étant donné que tous ne partagent pas nécessairement la conviction d'une dignité particulière de l'homme: quelle morale chez les animaux (évolués)? Faute de référence universelle, de critères généraux - puisque tous ne croient pas à une vérité universelle - je ferai donc référence à mes propres croyances.

Je cite ici Persona Humanae

5. Parce que l’éthique sexuelle concerne certaines valeurs fondamentales de la vie humaine et de la vie chrétienne, c’est à elle également que s’applique cette doctrine générale. Il existe en ce domaine des principes et des normes que, sans hésiter, l’Eglise a toujours transmis dans son enseignement, si opposés qu’aient pu leur être les opinions et les mœurs du monde. Ces principes et ces normes ne doivent nullement leur origine à un certain type de culture, mais bien à la connaissance de la loi divine et de la nature humaine. Ils ne peuvent donc être considérés comme périmés ni mis en doute sous le prétexte d’une situation culturelle nouvelle.

8. De nos jours, à l’encontre de l’enseignement constant du Magistère et du sens moral du peuple chrétien, quelques-uns en sont venus, en se fondant sur des observations d’ordre psychologique, à juger avec indulgence, voire même à excuser complètement, les relations homosexuelles chez certains sujets.

Ils font une distinction — et, semble-t-il, avec raison — entre les homosexuels dont la tendance provenant d’une éducation faussée, d’un manque d’évolution sexuelle normale, d’une habitude prise, de mauvais exemples ou d’autres causes analogues est transitoire ou du moins non incurable, et les homosexuels qui sont définitivement tels par une sorte d’instinct inné ou de constitution pathologique jugée incurable. Or, quant à cette seconde catégorie de sujets, certains concluent que leur tendance est à tel point naturelle qu’elle doit être considérée comme justifiant, pour eux, des relations homosexuelles dans une sincère communion de vie et d’amour analogue au mariage en tant qu’ils se sentent incapables de supporter une vie solitaire.

Certes, dans l’action pastorale, ces homosexuels doivent être accueillis avec compréhension et soutenus dans l’espoir de surmonter leurs difficultés personnelles et leur inadaptation sociale. Leur culpabilité sera jugée avec prudence. Mais nulle méthode pastorale ne peut être employée qui, parce que ces actes seraient estimés conformes à la condition de ces personnes, leur accorderait une justification morale. Selon l’ordre moral objectif, les relations homosexuelles sont des actes dépourvus de leur règle essentielle et indispensable. Elles sont condamnées dans la Sainte Ecriture comme de graves dépravations et présentées même comme la triste conséquence d’un refus de Dieu.(13) Ce jugement de l’Ecriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il atteste que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu’ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation.

(...)
L’homme pèche donc mortellement, non seulement quand son action procède du mépris direct de l’amour de Dieu et du prochain, mais encore lorsqu’il fait consciemment et librement, pour quelque motif que ce soit, un choix dont l’objet est gravement désordonné. Dans ce choix, en effet, comme il a été dit plus haut, est inclus le mépris du commandement divin : l’homme se détourne de Dieu et perd la charité. Or, selon la tradition chrétienne et la doctrine de l’Eglise, et comme le reconnaît aussi la raison droite, l’ordre moral de la sexualité comporte pour la vie humaine des valeurs si hautes que toute violation directe de cet ordre est objectivement grave. (17)

Une autre lettre du Pape Jean-Paul II précise:

2. L'enseignement de l'Église sur le mariage et sur la complémentarité des sexes propose à nouveau une vérité évidente pour la droite raison et reconnue comme telle par toutes les grandes cultures du monde. Le mariage n'est pas une union quelconque entre personnes humaines. Il a été institué par le Créateur avec sa propre nature, doté de finalités et de propriétés essentielles.(3) Aucune idéologie ne peut effacer de l'esprit humain cette certitude: le mariage n'existe qu'entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque, propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi, elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies.

En premier lieu, l'homme, image de Dieu, a été créé « homme et femme » (Gn 1, 27). L'homme et la femme sont égaux en tant que personnes et complémentaires en tant que « masculin et féminin ». D'une part, la sexualité fait partie de la sphère biologique; de l'autre, elle se trouve élevée, dans la créature humaine, à un autre niveau, le niveau personnel, où s'unissent corps et esprit.

Ensuite, le mariage est institué par le Créateur comme un état de vie dans lequel s'effectue la communion de personnes qui engage l'exercice des facultés sexuelles. « Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2, 24).

Enfin, Dieu a voulu conférer à l'union de l'homme et de la femme une participation spéciale à son œuvre créatrice. C'est pourquoi, il les a bénis en ces termes: « Soyez féconds et multipliez vous » (Gn 1, 28).

Dans le dessein du Créateur, la complémentarité des sexes et la fécondité appartiennent donc à la nature même de l'institution du mariage.

(...)
4. Il n'y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, « ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas ».(4)

(...)
On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

7. Dans les unions homosexuelles, sont complètement absents les éléments biologiques et anthropologiques du mariage et de la famille qui pourraient fonder raisonnablement leur reconnaissance juridique. Ces unions ne sont pas en mesure d'assurer, de manière adéquate, la procréation et la survivance de l'espèce humaine. L'éventuel recours aux moyens mis à leur disposition par les découvertes récentes dans le champ de la fécondation artificielle impliquerait de graves manquements au respect de la dignité humaine (15) et ne changerait rien à cette inadéquation.

Dans les unions homosexuelles, est absente aussi la dimension conjugale, par laquelle les relations sexuelles prennent une forme humaine et ordonnée. En effet, ces relations sont humaines lorsque et en tant qu'elles expriment et promeuvent l'aide mutuelle des sexes dans le mariage et restent ouvertes à la transmission de la vie.

Comme le montre l'expérience, l'absence de la bipolarité sexuelle crée des obstacles à la croissance normale des enfants, éventuellement insérés au sein de ces unions, auxquels manque l'expérience de la maternité ou de la paternité. Insérer des enfants dans les unions homosexuelles au moyen de l'adoption signifie en fait leur faire violence, en ce sens qu'on profite de leur état de faiblesse pour les placer dans des milieux qui ne favorisent pas leur plein développement humain. Certes, une telle pratique serait gravement immorale et serait en contradiction ouverte avec le principe, reconnu également par la Convention internationale de l'ONU sur les droits de l'enfant, selon lequel l'intérêt supérieur, à défendre dans tous les cas, est celui de l'enfant, la partie la plus faible et sans défense.

Selon l'ordre social

8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage. La conséquence inévitable de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est la redéfinition du mariage tel qu'il est reconnu légalement dans son essence. Celui-ci devient une institution qui perd sa référence légale essentielle par rapport aux facteurs liés à l'hétérosexualité, comme par exemple le devoir de procréation et d'éducation. Si, du point de vue juridique, le mariage entre deux personnes de sexe différent était considéré seulement comme une des formes de mariage possible, l'idée de mariage subirait un changement radical, et ce, au détriment grave du bien commun. En mettant sur un plan analogue l'union homosexuelle, le mariage ou la famille, l'État agit arbitrairement et entre en contradiction avec ses propres devoirs.

On ne peut invoquer non plus en faveur de la légalisation des unions homosexuelles le principe du respect de la non-discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d'une reconnaissance ou d'une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige.

Le principe de la juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l'intérêt, quand en général de telles activités font partie des droits et des libertés civils communs; autre chose, et bien différente, est que des activités, sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l'État une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine, et qu'elles lui nuiraient dans la mesure où augmenterait leur incidence effective sur le tissu social.

Selon l'ordre juridique

9. Le droit civil confère aux couples mariés une reconnaissance institutionnelle parce qu'ils remplissent le rôle de garantir la suite des générations et sont donc d'un intérêt public majeur. Par contre, les unions homosexuelles n'exigent pas une attention spéciale de la part du système juridique car elles ne jouent pas ce rôle en faveur du bien commun.

L'argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu'ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n'est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l'ensemble du corps social.(17)

[Parlons]

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[Saraphoïde]

Je préfére que tu utilises tes propres mots pour résumer la position de l'Eglise et surtout la tienne sur l'homosexualité.

Tient, mes positions sur l'homesexualité !!!
a vrai dire, je m'en fout comme de l'an quarante !

voici trois article, vrai, faux, trop tot encore pour en parler ?

http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... w-york.htm
http://www.thewarning.info/article.php3?id_article=79
http://www.sante.gov.ma/Leministre/Comm ... resist.asp

bien, à priori rien de pire que les prêtres pédophiles.
Sans doute, y'a-t'il un juste milieu,
De forte pression pulsion interne, et des morales externes directionnelles, de la privation à la pornographie.

Une fois, un mec en bagnole m'a demander dans la rue si j'étais d'accord de lui sucer la bite ? je dois en penser quoi ?

Ca veux dire quoi "marathon sexuel" ? drogue stimulante ? sans preservatif ? J'ai connu quelque homos, passionant de conversation !, je t'embrasse, tu m'embrasse etc... Je ne fréquente plus d'homos, même si je pense que certains sont quand même normaux et un peu pudique que ça. Comportement déviant, peut-être aussi. Je suis contre le fait de leur faire porter toutes les responsabilités. Je n'aime pas plus les hétéro-machos... certains sont de vrais conna*ds !!!

[LumendeLumine]

Les athées ne sont pas des animaux évolués

Personnellement, je n'en doute pas une seconde, étant chrétien. Je ne crois pas cependant que la majorité des athées se croient "plus" que des animaux évolués, car je ne vois pas trop en quoi consisterait ce "plus". Il ne s'agissait nullement d'une insulte ou d'une attaque, j'ai souvent entendu dire par la bouche d'athées, ici sur ce forum, que l'être humain n'était rien de plus qu'un animal évolué. Je ne faisais que citer ce que je crois être la position athée la plus répandue. Qu'on me démente si j'ai tort.

Je me demande également combien de temps encore tu tiendras ce langage arrogant face à quiconque ne partage pas ton opinion. Apprend à accepter que justement, l'opinion de l'autre est peut-être très fondée, et que si tu es ici ce n'est pas pour convaincre ou mépriser, mais pour apprendre et partager.

Je pense qu'il serait vain d'essayer de reformuler en des termes plus clairs un texte qui ne saurait être plus concis. Si je suis capable de comprendre ce "baratin", alors toi aussi. Encore n'ai-je sélectionné que certains passages de la lettre, que je t'invite à lire en entier.

[Parlons]

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