Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[Martur]

En tout cas, il fait un bon unitarien, et c'est déjà pas mal.
Mais là, pour le texte de Shem Tob qu'il nous montre, c'est forcément un texte plus récent.

[Arlitto]

Arlitto, tu ferais un bon TJ !!!

Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas.............. Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam, et tu me connais, je ne suis pas tendre, c'est direct de chez direct...

[Arlitto]

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Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.

Sans blague...

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[Martur]

Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.

[Arlitto]

Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.

ça vient...

[Martur]

Parfait.

[Arlitto]

Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.


EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

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[Martur]

En effet... http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... tion3a.htm
"Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματί μου, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν"
en mon nom (en le nom de moi)

[Arlitto]

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Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.


"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a repris lors d'un baptême cette formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Aucun. CQFD.


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[franck17360]

Un pape sincère ?????

[Arlitto]

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Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???.

Va falloir que je fasse ma petite enquète pour voir si ce ne sont pas aussi des ajouts tardifs. hum à suivre, car en réalité ces versets n'arrangent que les trinitaires dans leur conception et pas les unitariens, ces versets seraient absent du message originel, qu'ils ne changeraient strictement rien au message profond de la Bible..

N'oubliez pas que ce Concile était pour appuyer sur la divinité de Jésus, à savoir s'il était de même nature que Dieu ou pas, donc ne pas utiliser de tels versets qui vont plus ou moins en ce sens, me semble suspect.

[Le publicain]

Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :

Justin de Naplouse (début second siècle-160) :

Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).

Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :

De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).

Tertullien (vers 155-220) :

En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).

[Arlitto]

Alors pourquoi aucun des 300 participants ne s'est servie de ces versets et de ces références lors du Concile de Nicée pour appuyer l'égalité entre Dieu et le Christ ???, car c'était tout l'enjeu de ce Concile !. le Saint Esprit n'était pas encore en lice, ce n'est qu'en 381, lors du Concile de Constantinople qu'il a rejoint officiellement, le Père et le Fils pour en faire la Sainte-Trinité.

[Le publicain]

Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :

Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.

[Martur]

Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :

Justin de Naplouse (début second siècle-160) :

Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).

Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :

De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).

Tertullien (vers 155-220) :

En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).

Voilà qui est intéressant. C'est ce que je voulais lire.