Question pour un Athée

[Boemboy]

La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

En ce qui concerne le doute chez l'athée, je dirais qu'il en va des athées comme des croyants: les convictions sont plus ou moins intenses. Certains sont absolument convaincus et prêts à mourir en martyr, d'autres sont de tièdes partisans, d'autres...

Personnellement, après une jeunesse en milieu catholique, j'ai totalement abandonné toute croyance.

Quant à Jules César, tu as bien compris que je ne suis pas un érudit en matière d'histoire romaine. Qu'il soit Auguste ou seulement chef des armées m'échappe complètement.

[Mil21]

La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

Et quelle est-elle? Où est-elle définie de façon explicite sur le forum? Et en quoi fait-elle figure d'autorité?
Celle que j’énonce est celle définie par le dictionnaire, celle rappelée par son étymologie même, et celle qui aurait dû être conservée. La définition que tu donnes à l'agnosticisme colle bien plus aux termes sceptique ou indécis. De la même manière que tu prétends que je ne suis pas athée bien que je me réclame de l'athéisme, il y a fort à parier qu'un bon nombre de gens qui se disent agnostiques le font par erreur.

En ce qui concerne le doute chez l'athée, je dirais qu'il en va des athées comme des croyants: les convictions sont plus ou moins intenses. Certains sont absolument convaincus et prêts à mourir en martyr, d'autres sont de tièdes partisans, d'autres...

Nous sommes d'accord sur ce point.

Personnellement, après une jeunesse en milieu catholique, j'ai totalement abandonné toute croyance.

Je ne te jetterai pas la pierre pour ça.

Quant à Jules César, tu as bien compris que je ne suis pas un érudit en matière d'histoire romaine. Qu'il soit Auguste ou seulement chef des armées m'échappe complètement.

Ce n'est pas grave, je n'en ai pas pour autant perdu de vue ton argumentaire. Pour rappel, on peut simplement dire que l'épisode Jules César est la cause plus ou moins directe de l'abandon du système républicain au profit de l'empire.

[Boemboy]

Boemboy a écrit:La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

Et quelle est-elle? Où est-elle définie de façon explicite sur le forum? Et en quoi fait-elle figure d'autorité?
Celle que j’énonce est celle définie par le dictionnaire, celle rappelée par son étymologie même, et celle qui aurait dû être conservée. La définition que tu donnes à l'agnosticisme colle bien plus aux termes sceptique ou indécis. De la même manière que tu prétends que je ne suis pas athée bien que je me réclame de l'athéisme, il y a fort à parier qu'un bon nombre de gens qui se disent agnostiques le font par erreur.


Si tu as un peu de temps à perdre, tu relis les messages de ces 15 derniers jours et tu retrouvera dans l'un d'eux une phrase telle que "l'athée nie l'existence de Dieu, l'agnostique pense qu'il existe peut-être..." Il est certain que ce n'est là qu'une conséquence de l'agnosticisme, pas le sens exact.


Rien de ce que j'écris ne fait figure d'autorité. Je dis mon opinion, j'explique parfois la raison de cette opinion, mais je n'ai pas l'ambition d'enseigner quoi que ce soit. Il y a assez d'intervenants ici qui semblent vouloir limiter les expressions à des connaissances estampillées.

[Mil21]

Si tu as un peu de temps à perdre, tu relis les messages de ces 15 derniers jours et tu retrouvera dans l'un d'eux une phrase telle que "l'athée nie l'existence de Dieu, l'agnostique pense qu'il existe peut-être..." Il est certain que ce n'est là qu'une conséquence de l'agnosticisme, pas le sens exact.

Parmi tes messages, ceux d'un autre membre? Je pensais à quelque chose de plus général, comme par exemple les bannières que nous avons ici pour chaque section (ici l'athéisme).

Rien de ce que j'écris ne fait figure d'autorité. Je dis mon opinion, j'explique parfois la raison de cette opinion, mais je n'ai pas l'ambition d'enseigner quoi que ce soit. Il y a assez d'intervenants ici qui semblent vouloir limiter les expressions à des connaissances estampillées.

Je ne disais pas ça pour t'attaquer. J'exprimais simplement l'idée que même si 90% des intervenants du forum venaient vers moi avec cette définition de l'agnosticisme, je ne leur céderais pas un centimètre de terrain. Je m'interroge et m’inquiète assez régulièrement de la dérive des mots et du sens qu'on leur donne (j'ai quelques autres exemples, pour moi qui suis assez impliqué en politique, j'ai pu voir à quel point certains termes ont dévié sans que ça ne choque personne).
Après, je te laisse libre de tes opinions, du moment que tu les exprimes sous cette forme, en précisant que ce soit le cas et non des assertions.

[lekink]

Dès lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

(En ce qui me concerne, (plutôt agnostique que athé), je préfère croire "des affirmations qui accèptent les remises en cause".)

Un grand débat permettant de mettre tout le monde d'accord, serait de définir une bonne fois pour toute comment l'homme est apparu sur Terre.
Un pur hasard pour certain, une expérience divine pour d'autre ...

Perso, j'aurai tendance à penser que dans l'univers, le "pur" hasard est fréquent .

[vic]

A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui pont l'oeuf ou l'oeuf qui pond la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .

[Luke260]

Il n' y a nul commencement et nulle fin .

Nul commencement? Alors que fais tu des récentes observations du satellite Planck qui établissent l'âge de l'univers à 13 milliards et 800 millions d'années?
N'est-ce pas un commencement cela?

[Boemboy]

Il me parait naturel de se poser des questions à propos de choses éloignées dans le temps et dans l'espace, comme par exemple l'origine de l'univers ou bien ses limites dans l'espace. C'est là de la masturbation intellectuelle ! Ces domaines sont inaccessibles à notre expérience car ils concernent des dimensions sans commune mesure avec les nôtres.

[vic]

Il me parait naturel de se poser des questions à propos de choses éloignées dans le temps et dans l'espace, comme par exemple l'origine de l'univers ou bien ses limites dans l'espace. C'est là de la masturbation intellectuelle ! Ces domaines sont inaccessibles à notre expérience car ils concernent des dimensions sans commune mesure avec les nôtres.

C'est bien pour ça que je trouve qu'avoir un avis sur le sujet ne sert à rien , mais bon on ne pourra pas empêcher les gens de vouloir résoudre ce problème .
Moi je cherche simplement à démontrer que différentes thèses sont plausibles , celle d'un Univers auto crée l'est parfaitement .Mais je conviens tout à fait que démontrer qu'une thèse soit plausible ne prouve pas que j'ai raison . On ne sait pas c'est tout et toute autre position résulte de la croyance et des formes de croyance il y en a des tonnes , rien ne prouve qu'une est plus valable qu'une autre .

Luke260 a dit :

Nul commencement? Alors que fais tu des récentes observations du satellite Planck qui établissent l'âge de l'univers à 13 milliards et 800 millions d'années?
N'est-ce pas un commencement cela?

Le mur de Planck commence après la création du temps , avant la création du temps on ne peut plus mesurer puisqu'il n'y a plus de temps et d'espace objectif pour effectuer des unités de mesure . Donc le mur de planck ne définit pas le début de l'Univers mais ce qui est à postériori .
Par conséquent le mur de planck ne démontre en rien un début d'Univers qui pourrait naitre quelque part , si un scientifique en émet la thèse c'est qu'il imagine que le mur de planck est un début de quelque chose alors qu'il pourrait tout aussi bien imaginer qu'il n'y ait pas de début à l'univers ni de fin .
Il faut comprendre une chose l'absence de temps ne définit pas quelque chose , comme un début ou un non début , une absence définit une absence c'est tout .
Maintenant la question est de savoir comment une absence de quelque chose peut donner naissance à une présence de quelque chose .
A mon avis c'est parce que les deux," absence et présence", forme ou vide existent déjà à la base de façon coémergente et qu'il n'existe pas de début à ce phénomène ou même de fin .
Le mur de planck ne définit que le seuil de cette coémergence prend sa source .
Mais comme nous sommes tous cette source nous pouvons parfaitement y remonter en méditation , lorsque nous rejoignons l'instant zéro , ce que les Bouddhistes appellent le "sans appui" ou "la vacuité" ou " l'inconditionné" .
Qu'est ce que l'instant zéro , le moment où l'esprit ne se compare plus à rien , comment l'univers pourrait il se comparer à lui même ?
"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng T'san