La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Bertrand du Québec

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 17:25

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour agecanonix. :)


Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »

Merci pour l’importante précision. :)

Agecanonix écrit : « Que l'expression " au nom du père et du fils et de l'esprit-saint" soit authentique, je n'en doute pas. »

D’accord.

Agecanonix écrit : « Par contre, qu'elle soit le reflet d'une trinité, la chose est beaucoup plus discutable, … »

Je dirais que cette formule du baptême au nom des trois personnes est le reflet, d’une prémices de la Trinité mais qui n’était évidemment pas encore développée au premier siècle.

Discutable ? Absolument !
Tout est discutable et même — à l’extrême — rejetable dans la Bible !

« … car, dans la mesure où tous les lecteurs sérieux de la Bible s'accorde à penser que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires… »

Est-ce que ces chrétiens de la première heure pouvaient être Trinitaire comme le seront ceux du quatrième siècle ? Bien sûr que non ! Il fallait plutôt s’occuper du message et des enseignements de Jésus et de les propager aux quatre coins du monde. Dans les premières décennies la nature profonde de Jésus n’était pas encore un sujet d’étude et d’approfondissement d’autant plus que les juifs ne s’intéressaient pas particulièrement à ce genre de questions. Par contre les chrétiens d’origine grecques auront d’avantage un intérêt marqué pour définir l’être profond de Jésus ( son ontologie ).

La remise en question de la place de Jésus en Dieu — par l’entremise d’hérésies aux 2e et 3e siècle— poussera les plus instruits des chrétiens à justement mieux préciser ce qu’est Jésus en son être ainsi que sa place — au niveau intra-trinitaire — avec Dieu le Père. C’est avec Arius que le rejet de la divinité e Jésus seras à son comble quand il osera affirmer que Jésus fut crée !

La Parole de Dieu se devrait d’être médité et approfondit et ce pour mieux comprendre la pleine signification de la nature de Jésus, dont celui-ci était bel et bien un humain mais aussi plus qu’un humain, et même plus qu’un ange… C’est ce que feront les Pères de l’Église des 2e, 3e, 4e et 5e siècle.

Grosso modo il y aura des chemins différents pour rendre compte de ce qu’était Jésus en son être :

1- un grand homme;
2- un prophète,
3- un homme, mais avec un corps apparent, non matériel, et ne pouvant pas vraiment souffrir,
4- …
5- le Verbe de Dieu, étant Dieu fait homme.

« … et ne développeront pas cette doctrine au premier-siècle, on peut douter que cette formule, qu'ils allaient pourtant employer souvent, soit un élément suffisamment probant pour emporter le débat. »

Les chrétiens n’on pas développé la doctrine de la Trinité parce que leur préoccupation étaient ailleurs. Les apôtres ont eut leur lot de problème avec les autorités religieuses, Paul en avait plein les bras avec les Judaïsants, en plus du courant gnostique. Les communautés johanniques avaient des difficultés avec les Docètes et les Nicolaïtes. Il n’y a pas eut — à ce que j’ai lu — de groupe pour remettre en question la divinité de Jésus et le situer comme une créature de Dieu, alors la question ne se posait pas.

Voilà pour l’instant. :)

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ. :)
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Martur

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 18:14

Message par Martur »

Dieu fait homme, ce n'est pas biblique

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 19:52

Message par Arlitto »

Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »

Bertrand
Merci pour l’importante précision. :)
Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité :), que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 19:55

Message par Arlitto »

Petite synthèse de ces apologistes "chrétiens" :roll:

.
Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.

Le chrétien
C'est un personnage très controversé. D'une part, il lutte activement contre les cultes païens et est considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps - on lui doit le terme de trinité - d'autre part, il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie.

Théophile d'Antioche

Theophile est Evêque d'Antioche vers 168 après J.C. Sa principale œuvre s'intitule : A Autolycus.

Comme les autres apologistes Théophile ne mentionne jamais le fondateur historique du christianisme et ne nomme jamais Jésus Christ. Les évangiles sont mentionnés non comme l'Histoire vécue de Jésus mais comme les paroles inspirées de Dieu. Lorsqu' Autolycus lui demande une preuve de résurrection Théophile ne mentionne même pas celle de Jésus.
L'accent est mis sur le Dieu d'Israël , les prophètes et le "verbe" incarné.

Justin

Justin est né en Palestine et se convertit au christianisme sans doute à Ephèse. C'était auparavant un platonicien.

Les œuvres de Justin sont : Le Dialogue avec le Juif Triphon et les deux Apologies (destinées aux empereurs Antonin et Marc Aurèle).Justin essaie de concilier philosophie platonicienne et christianisme en montrant que Jésus est le "Logos" incarné.

Justin est le premier auteur à citer explicitement des extraits des évangiles qu'il appelle La Mémoire des Apôtres. On peut donc raisonnablement penser que l'élaboration de ces documents est antérieure sans qu'il soit possible de prouver leur degré de complétude vers cette époque.

Tatien

Tatien est l'élève de Justin. Il est célèbre pour avoir rédiger une œuvre : Le Diatessaron qui représente une sorte de compilation globale des quatre évangiles. Pourtant dans son Apologie aux Grecs Tatien n'utilise aucune référence à Jésus lorsqu'il s'agit de convaincre ses interlocuteurs. Il n'y est question que de Dieu et du "Verbe".

Il confesse même dans cette Apologie (chap. 21) que le Christianisme comporte également son propre mythe semblable aux mythes grecs ce qui pourrait constituer un argument de nature à rassurer les païens sceptiques devant cette nouvelle philosophie. (Pour plus de détails voir E.Doherty : Second Century Apologists). :shock:
On trouve ainsi les deux facettes du christianisme : Le mythe des Evangiles et la philosophie issue du Judaïsme qui sont encore séparés et qui sont traités sur des plans différents. L'histoire racontée dans les Evangiles ne sera complètement assimilée qu'avec les Apologistes de la fin du deuxième siècle : Tertullien et Clément d'Alexandrie.

Athénagoras d'Athène

L'œuvre d'Athénagoras est une apologie intitulée "Une Plaie pour les chrétiens" et destinée à l'Empereur Marc Aurèle.

Il y est question une fois de plus du Logos et du fils de Dieu mais pas de son incarnation en la personne de Jésus de Nazareth. Jésus Christ n'est d'ailleurs jamais mentionné. Il parle de philosophie platonicienne et des mythes grecs mais pas de la vie terrestre de celui qui est au centre de la religion naissante. Quelques maximes chrétiennes semblables à celles du Sermon sur la Montagne sont citées mais sans référence aucune à leur auteur présumé.

Minucius Félix

L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre.

Irénée,Clément d'Alexandrie et Tertullien

Les trois derniers pères apologistes et certainement les plus importants de cette époque partagent avec les autres pères le goût pour la philosophie grecque (ils vivent tous dans un monde imprégné de culture hellénistique) et vont donc continuer dans la ligne du mariage de cette philosophie avec la théologie chrétienne naissante.

A la différence des autres pères ils semblent avoir complètement intégré le récit des évangiles qui devient de ce fait le "canon" des écritures chrétiennes. On peut dire qu'avec eux commence la période "classique" du dogme.

Dans son combat contre les hérésies (Gnosticisme et Docétisme) Irénée ne s'appuie jamais sur ces récits pourtant si fondamentaux. Il est cependant à l'origine de la constitution du "canon" biblique.

Clément d'Alexandrie ainsi appelé parce qu'il passa une grande partie de sa vie dans cette ville part en lutte contre le paganisme et fait l'apologie d'un christianisme synthèse de la philosophie grecque et des traditions religieuses de son époque (Judaïsme) mais sans références directes à Jésus de Nazareth.

Le Christ est pour lui "La Raison incarnée". Le Christianisme est ici dépeint comme une nouvelle philosophie. La vie et les enseignements du fondateur de cette nouvelle religion sont complètement passés sous silence. Cette attitude commune à la plupart des premiers Pères de l'Eglise est tout simplement incompréhensible selon les points de vue chrétien et rationaliste.

.................................

Les paroles de Paul se sont bien réalisé à l'époque jusqu'à nos jours comme il l'avait prévu dans ses écrits.

« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement […] pour passer à un autre évangile […] il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ » (Galates 1 :6-7).

« Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses [fallacieuses], pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20 :28-31).

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 20:13

Message par agecanonix »

Arlitto a écrit : Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité :), que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.
Ca change rien seulement certains te croient quelques fois TJ. Or, les TJ ne te suivent pas dans cette idée qui t'est personnelle..

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 20:34

Message par Arlitto »

La trinité une idée personnelle ???......Matthieu 28:19 une idée personnelle ???.....Je ne suis pas le premier à remettre en cause la trinité et les versets suspects de la Bible "le N.T plus particulièrement" qui semblent avoir été modifiés, voir ajoutés tardivement, en particulier les versets qui sont plus que douteux et ridiculise parfois le message du Christ, la vérité ne me fait pas peur à moi, quelle qu'elle soit, car je ne mets pas ma confiance dans l'homme, ni dans les fils des hommes à qui n'appartient pas le salut, mais en Dieu seul, comme le recommande clairement la Bible.... :wink:

Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »

Ajout tardif ou réalité des écritures ???.......... :roll:

Martur

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 22:38

Message par Martur »

La dernière partie est hors sujet mais pour en revenir à Mathieu, tes arguments sont trop légers pour l'instant.

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 20 juil.13, 23:01

Message par Arlitto »

Moi, je ne trouve pas....Ce verset est hors sujet dans la Bible car il n'explique rien, il embrouille plus le lecteur plutôt qu'il n'explique quelque chose, il fût bidouillé au 2e siècle selon les paroles d'un trinitaire Catholique, le premier, le Pape, c'est dire.. :lol:

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 02:57

Message par Martur »

Il explique juste les bases sur lesquelles doivent se faire le baptême : reconnaitre le Père, le Fils et l'Esprit Saint.
Sachant que les antichrist ne reconnaissent pas le père et le fils... et que les apostats refusent l'action du saint esprit dans le vie... je trouve ça plutôt pertinent.

Mormon

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 03:29

Message par Mormon »

Bonjour les débatteurs ! :)

Le Saint -Esprit est un Homme non incarné :

° Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle ; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre. Et il arriva qu'il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s'était retiré de ma présence." (1Néphi 11-12).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Arlitto

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 03:44

Message par Arlitto »

Mormon a écrit :Bonjour les débatteurs ! :)

Le Saint -Esprit est un Homme non incarné :

° Et je lui dis: En connaître l'interprétation — car je lui parlais comme un homme parle ; car je voyais qu'il avait la forme d'un homme; mais néanmoins, je savais que c'était l'Esprit du Seigneur ; et il me parlait comme un homme parle avec un autre. Et il arriva qu'il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s'était retiré de ma présence." (1Néphi 11-12).
Ah bon!!..et qui " l'aurait" vu et lui "aurait" parlé ou "aurait" vu sa forme d'homme STP ???

Martur

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 03:46

Message par Martur »

C'est le livre de Mormon, ce n'est plus la Bible.

Mormon

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 03:53

Message par Mormon »

Bonjour Arlitto :)
Arlitto a écrit :
Ah bon!!..et qui " l'aurait" vu et lui "aurait" parlé ou "aurait" vu sa forme d'homme STP ???
Vous prenez la référence, et allez lire ! :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Arlitto

Arlitto

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 03:59

Message par Arlitto »

.
Qui est ce Néphi ???. Il n'a aucune existence biblique, désolé l'ami...


Chapitre 11
Néphi voit l’Esprit du Seigneur, et l’arbre de vie lui est montré en vision — Il voit la mère du Fils de Dieu et est informé de la condescendance de Dieu — Il voit le baptême, le ministère et la crucifixion de l’Agneau de Dieu — Il voit aussi l’appel et le ministère des douze apôtres de l’Agneau. Vers 600–592 av. J.-C.


11 Et je lui dis: En connaître l’interprétation — car je lui parlais comme un homme parle; car je voyais qu’il avait la forme d’un homme; mais néanmoins, je savais que c’était l’Esprit du Seigneur; et il me parlait comme un homme parle avec un autre.

12 Et il arriva qu’il me dit: Regarde! Et je regardai comme pour le contempler, et je ne le vis plus, car il s’était retiré de ma présence.

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 21 juil.13, 04:06

Message par Mormon »

Arlitto a écrit :.
Qui est ce Néphi ???. Il n'a aucune existence biblique, désolé l'ami...
Vous avez le droit de rejeter les prophètes et les vérités qui vous dérangent, mon ami. :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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