La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Arlitto]

Vous avez le droit de rejeter les prophètes et les vérités qui vous dérangent, mon ami.

Rien ni personne ne me dérange moi...rejeter Néphi ??? .....c'est qui ???

[ami de la verite]

Moi, je ne trouve pas....Ce verset est hors sujet dans la Bible car il n'explique rien, il embrouille plus le lecteur plutôt qu'il n'explique quelque chose, il fût bidouillé au 2e siècle selon les paroles d'un trinitaire Catholique, le premier, le Pape, c'est dire..

Personnellement, je trouve que tu ne fournis pas d'éléments décisifs permettant de conclure que Matthieu 28 soit falsifié. Tu mets plus en place un ensemble d'élements qui voudrait faire pencher dans ce sens sans toutefois arriver à le prouver. Ca reste, je trouve, de la spéculation. L'extrait donné de Jérome par exemple ne permet en rien de dire qu'il pensait à ce verset de Matthieu. D'autre part j'ai remarqué que tu as sciemment éludé la Didache qui fut bien avant Eusèbe.

[Martur]

Je suis d'accord, c'est très léger.

Et en plus, ça n'a aucun intérêt, le verset n'est même pas trinitaire.
C'est pas le comma johanneum, hein.

[agecanonix]

Je suis d'accord, c'est très léger.

Et en plus, ça n'a aucun intérêt, le verset n'est même pas trinitaire.
C'est pas le comma johanneum, hein.

Tout à fait et quite à modifier la bible pour lui donner une dimension trinitaire, ils auraient pu y modifier un texte plus franchement.. Car ici, je ne vois absolument pas le problème de laisser tel quel ce texte puisqu'il ne prouve absolument rien dans le sens trinitaire...

[Arlitto]

Sauf que ce verset est bien isolé, aucun ne le reprend lors d'un baptême, un Pape Catho reconnaît qu'il a été modifié au 2e siècle par Rome...et surtout; il fait tache dans la Bible, embrouille plus le lecteur qu'il ne l'éclaire, comme d'autres versets qui paraissent louchent, remaniés, retouchés, tordus ou carrément ajoutés, des preuves de falsification dans la Bible, ce n'est pas ce qui manque..........La foi va de pair avec la raison et le cerveau que Dieu m'a donné, je ne suis pas prêt à gober tout et n'importe quoi, je ne peux pas mettre ma raison et ma réflexion à l'index

Ce n'est pas pour rien que Paul à dit ça:

1 Thessaloniciens 5: 20 Ne méprisez pas les prophéties.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

"Examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon" (1 Thes. 5 :21). "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" (1 Jean 4 :1).

[Martur]

Il n'embrouille que toi, je trouve qu'il va parfaitement avec le discours du Christ.

[Arlitto]

Pas que moi......personne à par les trinitaires "et encore" arrive à "expliquer" ce verset qui selon toutes vraies semblances n'a pas été prononcé de la bouche de Jésus, mais fût un ajout, une modification tardive, je ne suis pas le seul à le dire, d'ailleurs Paul savait ce qui aller arriver et que certains prôneraient un autre évangile, c'est pour cela qu'il a dit de ne garder que ce qui était bon,

1 Thessaloniciens 5: 20 Ne méprisez pas les prophéties.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

L'encyclopedie catholique, II, page 263

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."

Encyclopaedia of Religion and Ethics

"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "

L'encyclopédie internationale de la bible standard

""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."

Paul avait raison....

« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement […] pour passer à un autre évangile […] il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ » (Galates 1 :6-7).

« Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses [fallacieuses], pour entraîner les disciples après eux » (Actes 20 :28-31).

[Martur]

Cela reste assez flou...

La formule est cité partout sauf Eusèbe... c'est trop léger...

[Arlitto]

Je trouve que c'est très clair au contraire, surtout que cela ne cadre pas avec le reste du N.T. dont personne n'a repris cette formule lors d'un baptême, c'est un signe de plus pour moi!.

[Arlitto]

Matthieu 28:19

Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.

Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".


"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".



.

[Martur]

Car les concernés sont déjà juifs ou prosélytes et donc liés à Dieu et à l'esprit saint. Il ne leur manquait que Jésus.
Exemple l'eunuque éthiopien

[ami de la verite]

Car les concernés sont déjà juifs ou prosélytes et donc liés à Dieu et à l'esprit saint. Il ne leur manquait que Jésus.
Exemple l'eunuque éthiopien

Mais en Actes 8:16 il s'agit des samaritains et non des juifs ou prosélytes du Judaïsme. Il ressort surtout qu'il s'agit du baptême d'eau qui est fait au nom du Christ dans les trois exemples. Et manifestement le baptême de l'esprit ne dépend d'aucune formule si on s'en tient à ces trois exemples.

[ami de la verite]

Matthieu 28:19

Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.

Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".


"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".



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Alors Ratzinger dit que le texte de Matthieu aurait été retouché, alors expliquez pourquoi le texgte de Luc ni celui d'Actes ne l'auraient été ? D'autre part vous éludez la Didache qui date du premier siècle et qui contient cette formulation. Il n'est pas dit que la Didache a été retouché n'est-ce pas ?

Or au premier siècle, l'esprit saint n'est pas une divinité (3ieme membre de la Trinité), Jésus n'est pas encore fait Dieu (même si manifestement dans les écrits de Jean ce point est soulevé (nul n'a jamais vu Dieu)). De plus Justin au début, par la suite je ne sais, considérera Jésus comme étant l'Ange de Dieu. Le mot trinité ne sera forgé que plus tard. On se retrouve donc devant une formule ternaire mais pas trinitaire comme vous cherchez à le laisser entendre. D'où l'anachronisme dans votre exposé car j'ai en effet l'impression que vous parlez de la trinité née des conciles. A mon sens c'est un manque de rigueur de votre part.

Comme l'a dit Martur, on est loin du comma johannique.

L'autre point, c'est que vous donnez l'impression de forcer la conclusion, c'est limite bourrage de crâne, excusez-moi de vous le dire ainsi; je trouve que ça ne plaide pas dans votre sens.

Pour ma part l'explication de Matthieu 28:19 telle que la donne les TJ ne relève pas de la trinité. Il est vrai que l'on ne lit jamais cette formule ailleurs mais jusqu'à présent, je trouve qu'il y a des faiblesses dans votre exposé qui ne permettent pas de conclure dans votre sens

[ami de la verite]

à effacer

[Arlitto]

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Pourquoi Matthieu 28:19 semble douteux et semble être un ajout tardif, n'est-ce pas pour accréditer la croyance en un dieu trin ???, et aussi, pourquoi plusieurs versets du N.T semblent douteux et ne s'harmonisent pas avec le reste des écritures !.

Exemples de tentative flagrante de falsification:

1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:




Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:



1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7
Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8
l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

Quelqu'un pourrait-il expliquer honnêtement ce que veulent dire ces versets, ou expliquer comment ils peuvent s'harmoniser avec les paroles prononcées par Jésus lors de sa mission ???..........