Excommunié pour retrait volontaire

[franck17360]

En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS

Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit


Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.

Pierre,

Ton interprétation n'est pas la bonne (je reprends la même version que toi si tu le permets):

11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS

Celui qui est appelé "frère" et qui continue à faire ces choses !

Sur le reste, je te répondrais plus tard, j'ai pas trop le temps là...

[Arlitto]

Bonjour Arlitto,
S'il y a bien quelqu'un qui oppose chair et esprit dans la Bible, c'est bien Paul donc ce n'est pas étonnant qu'il emploie cette expression ici.
Dans ses lettres Paul oppose le chair : c'est à dire tout ce qui nous vient de notre imperfection à l'esprit : tout ce qui nous vient de Dieu.
Celui qui devient chrétien doit cesser de cultiver les fruits de la chair et cultiver les fruits de l'esprit en faisant cela il devient un homme nouveau, un homme spirituel.
La personne dont parlait Paul vivait pour la chair, la congrégation devait donc l'écarter pour cultiver les fruits de l'esprit en rejetant les fruits de la chair.
En réalité Paul ne parle pas ici de la personne mais de la congrégation.
Bonne journée,
Pierre

Tu ne répond pas à ma question qui est précise: Paul "aurait dit" de le livrer pour détruire sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, et pas de l'éloigner du groupe, le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul...

Pourquoi les TJ ne répondent jamais quand une question les dérangent ??? Ce que chacun ici, voit clairement...de quoi avez-vous peur ???..... de voir la vérité en face ???

Je sais que ce verset de Paul gêne la WT parce qu'il met sa théorie à terre, à t'elle point qu'elle est obligé d'inventé une théorie qui ne tient pas la route pour tout esprit éveillé..Paul parle d'une personne en son entier et en particulier, et pas d'une congrégation...CQFD.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23

[né de nouveau]

Tu ne répond pas à ma question qui est précise: Paul "aurait dit" de le livrer pour détruire sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, et pas de l'éloigner du groupe, le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul...

Le problème Arlitto c'est que tu ajoutes "sa" chair alors que Paul ne le dit pas. Paul dit la chair, l'esprit mais pas sa chair et son esprit.
On peut évidemment penser que Paul parlait de cette personne et de sa chair et de son esprit mais la suite montre clairement qu'il parle de la congrégation:6C'est bien à tort que vous vous glorifiez. Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte? 7Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 8Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. Louis Segond.
Enlever le levain, celui qui marche selon la chair revient à purifier l'esprit de la congrégation et retrouver la pureté.
Quant au jour du seigneur, Paul a pensé pendant une grand partie de son ministère qu'il était proche puisqu'il pensait être encore vivant ce jour là. Ce n'est que dans la deuxième lettre à Timothée qu'il considère que cette période arrivera plus tard.
Au plaisir,
Pierre

[Liberté 1]

*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."

L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.

Bonjour Pierre

Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )

15
Tu ne commettras point d'iniquité dans tes jugements : tu n'auras point égard à la personne du pauvre, et tu ne favoriseras point la personne du grand, mais tu jugeras ton prochain selon la justice.
16
Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Eternel.
17
Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.
18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. Lévitique 19:15-18

[Arlitto]

Le problème Arlitto c'est que tu ajoutes "sa" chair alors que Paul ne le dit pas. Paul dit la chair, l'esprit mais pas sa chair et son esprit.
On peut évidemment penser que Paul parlait de cette personne et de sa chair et de son esprit mais la suite montre clairement qu'il parle de la congrégation:

J'espère que tu plaisantes ???

1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan................. pour la destruction de la chair................, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

Où vois-tu Paul parler d'une quelconque congrégation ici ??? il parle d'un homme et très clairement, tout comme notre être tout entier qui représente la personne en son entier et pas du tout une congrégation...

que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être,........... l’esprit, l’âme et le corps................, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23

[né de nouveau]

11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains

[ami de la verite]

Arlitto, si il y a bien quelqu'un qui n'énonce pas que l'homme est constitué d'un corps, d'une âme et d'un esprit c'est Paul. En effet il a écrit en 1Corinthiens 15:45

(Louis Segond) C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. (1 Corinthiens 15:45)

L'homme n'a pas reçu une âme; Paul ne se contredit pas et de plus ce n'est pas le sujet du fil.

Au sujet de 1 Corinthiens 5, cela ne veut pas forcément dire que la personne va être détruite, mais qu'elle est excommuniée de la congrégation :

(1 Timothée 1:18-20) [...] Cet ordre, je le confie à toi, [mon] enfant, Timothée,... 19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.

Dans ce verset, il s'agit d'une mesure disciplinaire.

[né de nouveau]

J'espère que tu plaisantes ???

Absolument pas, je tiens compte du contexte tout simplement.
Est-ce que Paul se soucie de cet homme ou de la congrégation ?
Si je te dis enlève le levain afin de détruire la fermentation et que la pâte ne lève pas, ce qui m'intéresse c'est la pâte et pas ce que va devenir le levain.
Tu peux avoir une autre vision des choses, c'est ton droit, je t'ai donné la mienne

[ami de la verite]

Ton interprétation n'est pas la bonne (je reprends la même version que toi si tu le permets):

11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS

Celui qui est appelé "frère" et qui continue à faire ces choses !

Sur le reste, je te répondrais plus tard, j'ai pas trop le temps là...

Il existait manifestement un certain laxisme au sein de la congrégation de Corinthes, Paul remet les pendules à l'heure tout simplement.

[franck17360]

Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.

Si tu pars de ce principe là, tout ceux qui commettent des vols, des meurtres ou l'adultère savent que c'est mal, pour n'avez-vous pas la même attitude pour eux qu'avec les excommuniés ?
Ils en ont aussi la connaissance de ce qui est mal non ?

Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement. Il est un ancien frère.

Et bibliquement ?

Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".

Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."

Et on ne fréquentez pas les non juifs et les collecteurs de taxes ? On leur disait bonjour et on les invitait à manger non ?

Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.

Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.

Mais pas de la vie personnelle, de la vie spirituelle seulement !
Lorsqu'un TJ se retire volontaire, vous lui faites signer une lettre par lequel il n'aura aucune relation avec les autres frères. Trouves-tu cela normal et chrétien ? moi pas et ce n'est surtout pas biblique !

Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !

Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.

L'amour pour Dieu, c'est aimer son prochain... Aurais-tu oublier le deuxième commandement de Jésus ?

Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?

Ici, on parle de retrait volontaire, pas d'excommunié non repentant. preuve que vous mélangez les deux sans distinction.

Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.

Ca vous arrange de penser cela, car cela vous évite de faire la différence :

1°) montre moi dans la Bible qu'il est marqué que celui qui se retire s'auto excommunie !

Moi, je vois plutôt Jésus qui laisse faire des miracles au nom de Jésus et qui pourtant ne suit pas son maître : "Car celui qui n'est pas avec moi et contre moi !"
La personne qui a fait des miracles au nom de Jésus s'est-elle auto-excommunié, pour vous voulez nous le faire croire ? Non, Jésus l'a laissé poursuivre ses bienfaits...

Pour rappel, le retrait volontaire est une démarche personnelle, personne n'est obligé de se retirer de la congrégation.
*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."

L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.

Et voilà. Tu as bien résumé une situation non biblique... La rupture de toute relation spirituelle, oui, mais pas de relation personnelle.
Et c'est là que vous pêchez...

[franck17360]

Bonjour Pierre

Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )

Tu as bien compris les choses liberté...

[franck17360]

11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains

Là, tu vas au delà de ceux qui est écrit, Pierre. Tu interprètes la Bible.

L'apôtre Paul n'a jamais dit que ceux qui avaient la connaissance et qui se retiraient n'avaient plus à avoir de relations avec ses anciens compagnons !!!

L'apôtre a dit simplement que c'est quelqu'un qui, appelé Frère, continue à faire le mal dans la congrégation...

[franck17360]

Absolument pas, je tiens compte du contexte tout simplement.
Est-ce que Paul se soucie de cet homme ou de la congrégation ?
Si je te dis enlève le levain afin de détruire la fermentation et que la pâte ne lève pas, ce qui m'intéresse c'est la pâte et pas ce que va devenir le levain.
Tu peux avoir une autre vision des choses, c'est ton droit, je t'ai donné la mienne

Il est parlé au sens spirituel du terme, pas au sens personnel...

[franck17360]

11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS
Dans ce passage qui sont ceux du dehors et qui sont ceux du dedans ?
Ceux qui sont au dehors sont ceux qui n'ont pas la connaissance, qui n'ont pas reçu la circoncision du coeur, ceux du dedans sont ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont reçu la circoncision du coeur.
On peut prendre l'exemple des samaritains qui étaient circoncis mais ne reconnaissaient pas Jérusalem comme centre du culte. Les juifs ne les considéraient pas comme des incirconcis mais comme des apostats. Ils parlaient aux incirconcis mais ne le faisaient pas avec les samaritains

Et les Juifs ont été condamnés par Jésus, il me semble, puisque Jésus a parlé à une samaritaine...

[ami de la verite]

Bonjour Pierre

Dans le cas de Frank, ce n'est pas Frank qu'on doit excommunié, mais l'ancien qui a prit le parti de son frère charnel! (deux poids deux mesures?)
Si j'ai bien compris le cas de Frank, l'ancien a même été jusqu'à révoquer une décision du juge qui donnait raison à Frank (elle est belle la justice chez vous )

Il ne faut pas faire d'un cas une généralité; et cela ne change rien au sujet, un retrait volontaire c'est s'excommunier soi-même.