L'athéisme : une religion ???

[persephone]

Tout le monde se trompe ..

Et si quelqu'un vous affirme détenir une Vérité absolue et incontestable, fuyez-le, c'est un intégriste, et c'est dangereux.

ça ne signifie pas qu'il est interdit de témoigner de ce que l'on vit, de ce que l'on croit, et d'en discuter ...

Il n'y a rien à prouver, ni dans la science, ni dans aucun texte sacré.

Personne n'est élu des Cieux, personne n'est à maudire.

Juste respecter son prochain !!

[nuage]

Tout le monde se trompe ..

Et si quelqu'un vous affirme détenir une Vérité absolue et incontestable, fuyez-le, c'est un intégriste, et c'est dangereux.

ça ne signifie pas qu'il est interdit de témoigner de ce que l'on vit, de ce que l'on croit, et d'en discuter ...

Il n'y a rien à prouver, ni dans la science, ni dans aucun texte sacré.

Personne n'est élu des Cieux, personne n'est à maudire.

Juste respecter son prochain !!

Mince!! Mon clône
J'aurrais pas mieux dit!

[Parlons]

MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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[persephone]

Nuage, dis-moi en quoi tu te sens mon clone ? (à moins que je ne sois le tien ....)

Si, si, ça m'interesse ...

Enfin quelqu'un avec qui j'aurais des affinités !!

[septour]

persephone
qui donc peut avoir des affinités avec la reine des enfers?,de plus ton mari hades ,roi des des tenébres est un parfait salaud: il t'a enlevé a ta mere demeter,alors que tu etais une tte jeune fille!!!il faut dire a la decharge d'hades que ton pére zeus t,avait promise a lui,en secret, depuis longtemps.

[septour]

persephone
qui donc peut avoir des affinités avec la reine des enfers?,de plus ton mari hades ,roi des des tenébres est un parfait salaud: il t'a enlevé a ta mere demeter,alors que tu etais une tte jeune fille!!!il faut dire a la decharge d'hades que ton pére zeus t,avait promise a lui,en secret, depuis longtemps.

[nuage]

Nuage, dis-moi en quoi tu te sens mon clone ? (à moins que je ne sois le tien ....)

Si, si, ça m'interesse ...

Enfin quelqu'un avec qui j'aurais des affinités !!

Parceque ce que tu as écrit est le reflet exact de mes pensées! :P Cela m'arrive rarement...

Septour, où veus tu en venir? Si c'est de l'humour...il m'échappe

[Brainstorm]

Tu portes décidément très mal ton pseudo ...
Parlons :
- tu es de très mauvaise foi
- tu as un mauvais vocabulaire
- tu as peu de connaissances philosophique et théologique et tu me traite d'ignorant ...
- tu tords mes paroles
- tu recours à l'insulte ou à la diversion au lieu d'essayer de considérer mes arguments et de les refuter avec méthode ( Descartes )
- tu dis examiner tout mais tu refuse toute idée de Dieu, toute croyance

Par conséquent : tu ne dialogues pas. Et si tu reste dans cette attitude, je ne te répondrais plus, parce que j'ai vraiment l'impression de parler à une brouette.

"Intolérant avec la sûreté de la bonne conscience ou quand, l’Enfer humain si humain, et pavé de bonnes intentions, crache ses flammes et sa haine. Où sont les bûchers que je mette dedans, je pense qu’avec toi, je n’ai plus le choix ! "

-----------> Je suis tout sauf intolérant. Je suis même un spécialiste de la tolérance. "Parlons", comme beaucoup d'autre, n'a pas compris ce qu'était la tolérance : il ne s'agit pas de dire : toute croyance est bonne. Au contraire, la tolérance c'est choisir la meilleure croyance pour avoir une base de dialogue avec autrui. C'est accepter que l'autre ne partage pas a priori nos croyances, mais malgré tout parler avec lui et le considérer comme une conscience qui réfléchit. Je suis là pour çà : dialoguer avec des gens qui ne partage pas la vérité ( ce que je considère comme la vérité l'est nécessairement, sinon je n'y croirai pas ... ) mais que je considère comme des consciences reflechissantes.
Mais la tolérance, çà n'est pas le supermarché !
Je ne crois pas en l'Enfer, et cette idée de bûcher ne vient que de vos fantasmes. Je suis un champion de la tolérance, mais "parlons" veut discréditer mes dires, alors il m'étiquette come intolérant et inquisiteur ! Facile ! mais si stupide ...

"Tu es un spécimen, en te lisant, je comprends mieux le processus psychique qui conduit certains religieux vers l’intégrisme et le dégât fanatique que provoque la religion sur certains esprits conduisant à la cécité la plus totale avec pour conséquence des millions de victimes. Sans doute – un petit détail pour toi – mais pour moi ça veut dire beaucoup ! L’histoire témoigne pour moi et pour ceux qui en doutent (croyants ou incroyants) qu’ils te lisent… Tu as la même psychologie qu’un mollah sectaire ! "

----------> Alors là qu'est ce que t'en sais .... tu as lu 30 lignes de moi et tu me connais ???? Fantastique prétention, caractéristique de l'athée moyen.

"Est-il possible de discuter avec un intégriste ou j’espère « pseudo intégriste » pour les besoins de la polémique tel que toi ? Tu es en mission d’évangélisation, tu convertis à coups de crucifix dans le derrière ? Tu comptes me faire avouer mes fautes et à la fin de la discussion que je me mette à genoux et que j’implore ton Créateur créé de toutes pièces dans ton cerveau rongé par tes dangereuses croyances ? "

------------> Mais quest ce qu'en sais de ce que je veux ??????????????? Tu veux te mettre dans ma tête ???? C'est toi l'inquisiteur intolérant !
Je m'en fous de tes fautes, de tes croyances athées !!!


"Tu perds ton temps. Tu perds ton temps d’autant plus que j’ai annoncé dans ma première intervention que dès que la sincérité est remise en cause, ce genre de discussion finit en empoignade. Tu ne discutes pas avec moi. Tu pars d’un postulat de départ et tu l’assènes comme un forcené avec un marteau qui tape sur un clou pour que ça s’enfonce. Le bourrage de crâne ne marche pas avec moi et l’endoctrinement encore moins. Tu ne m’impressionnes pas du tout… enfin si un peu, mais a contrario… vu le degré d’intolérance qui jaillit à chacune de tes phrases, je suis un peu inquiet. "

-----------------> Je fais tout sauf asséner des vérités. je propose et toi, piqué par mes assertions, ti ne trouve rien à dire, donc : je suis intolérant, j'assène des choses. Mais ce n'est pas çà... C'est toi le problème dans l'histoire. Moi je suis là pour le dialogue. Toi tu es là pour précher l'athéisme et le justifier. Pas moi ...


"Reprenons Brainstorm ! Tu es un croyant. Je ne remets pas en cause tes croyances si tu les gardes pour toi et que tu cesses de me les balancer à la figure comme des vérités indiscutables. "

-----------> Justement elles ne sont pas indiscutable et c'est pour çà que je suis là.

"Tu es sincère, tu es un croyant et en plus bien borné… "

-----------> Je te démontre par un raisonnement que l'athéisme est une croyance. Tu ne le réfute pas. Tu veux que je change d'avis ? Donne moi de bonnes raisons ...

"Enfin, tu y parviendras si tu emploies les grands moyens comme tes frères en fanatisme que furent les SS ! "

-------------> Est ce que je viens chez toi te menacer ??? cette remarque est une insulte inacceptable. Je le répète : la violence verbale est une marque de faiblesse ... Etudie un peu de psychologie ...


"Et si ce passage au crible par la raison des croyances amène à l’athéisme, c’est-à-dire à ma position : le refus de toutes croyances vaines et illusoires ? "
------------> Oui mais il y a un problème : l'athéisme n'est pas le refus des croyance ( moi aussi je refuse les croyances ... ), mais c'est uniquement le refus de Dieu. Ce n'est pas en refusant les croyances que les athées ont tort , mais en refusant Dieu.


"Déjà tu évoques un personnage à l’existence douteuse et en plus tu ne dis pas ce que tu vas faire des autres croyances non-chrétiennes comme le bouddhisme, l’Islam, le shintoïsme, l’hindouisme, l’animisme et les milliers d’autres. Ceux-là se sont tous trompés ? Et pourtant combien parmi ceux-là, ont aussi fait jouer leur raison (ou bien leur fanatisme) pour adhérer à leurs croyances ! Ils doivent faire quoi ? Rejoindre la vraie religion ou mourir à petits feux sur ton bûcher ? Réponds un petit peu à ses arguments-là ! Montre-nous que tu as un peu de plomb dans la cervelle ! "

-----------> Seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix.
Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc.


"Tu es à pisser de rires ! Déjà, tu légitimes l’intégrisme ! Oui l’intégrisme est une plaie pour l’Humanité ! Il est même criminel ! Et le comble c’est que tu affirme que ton intégrisme à toi et le seul à pouvoir être aux manettes ! Tu es un intégriste de l’intégrisme ? Sérieusement ? Tu es vraiment un intégriste ? "

---------> Qu est ce que l'intégrisme selon toi ? Dis moi ce que c'est et je te dirais si je le suis ou non ...


"C’est quoi ta religion ? Elle a un nom ? Annonce la couleur tout de suite ! Et donc en dehors de ta vraie religion point de salut ? "

---------> Les athées ne cherchent pas de salut. Les religions sont là pour proposer un salut aux hommes. Mais quel salut , là est la question ...


"Je résume ta position parce qu’elle est vraiment simpliste : j’ai raison; les autres ont tort ! Sois un peu plus crédible, élève-toi un peu, tu as une pensée niveau bac à sables, école primaire. Ou bien une pensée primaire tout court ! "

------------> J'ai raison dans ce en quoi j'ai mis ma foi avec exercice de ma raison franche. Si je me suis donné autant de mal pour trouver la vérité ( ou plutot le chemin de la vérité ), je ne vais pas dire " j'ai tort et les autres ont raison" ... çà n'aurait aucun sens...



"Voilà où est le problème ton vrai croyant a peut-être utilisé la raison avec sincérité et honnêteté selon toi et après il a arrêté, il croit ou le naufrage de la raison… Et c’est quoi les critères de sélection pour la croyance meilleure parmi les milliers d’autres ? Tu as un recette à part annoncer des âneries bibliques ? Et de puiser dans un livre sans intérêt ?"


-----------> Les critères ? C'est toi qui les fixe. L'ultime critère, c'est l'amour authentique, et çà, seulement toi tu peux le sentir. La religion ou tu trouves l'amour authentique sera la vraie religion.


"Au contraire, il examine tout ! Et en ce moment je t’examine et j’en conclus que tu souffres d’un grave maladie… J’ai bien diagnostiqué : le fanatisme aigu. Rassure-toi, c’est pas mortel ! C’est juste mortel pour les autres qui en sont les victimes… "

-------->ha bon ? je vais tuer des gens en parlant ??? Quest ce que je suis fort !!!

"Jésus ressucité : c'est justement le centre de la foi, je ne vous demande pas de l'accepter comme une vérité scientifique, c'est à vous d'y mettre foi.
Tu orthographies mal ressuscité, le comble pour un croyant ! Et si je ne l’ai pas la foi… je fais comment ? Tu m’indiques la direction de ton bûcher ? "

-----------> la question n'est pas de mettre foi ou pas dans un fait dont tu te fous. Interresse toi au message de jésus, et après décide d'y mettre foi ou non ....


"Je ne renie pas Socrate ! Renier Socrate ? Cela ne veut rien dire ! Je m’en fous ! Et la philosophie occidentale n’est pas que socratienne… Tu as une idée de la philosophie aussi courte que tes croyances caverneuses. Encore une fois l’athéisme n’est pas une religion ni une croyance… Les athées sont tous différents. Les croyants par contre c’est facile de savoir ce qu’ils ont dans la caboche, suffit de leur demander le nom de leur religion et on peut plaquer la doctrine qui va avec… on sait d’avance ce qu’ils vont dire… C’est quoi ta religion ? Parce que tu avances masqué, là ! "


-----------> Le problème n'est pas la religion mais Dieu. Pour reconnaitre ma religion, vous allez la comprendre assez vite au fil du dialogue, je fais confiance aux bribes d'intelligences qui stagnent dans le marécage glauque qui remplit votre boite cranienne.


" L’intégrisme et les victimes des fanatiques religieux, je m’en fiche pas… J’aimerais bien éviter de tomber dans leurs délires meurtriers. C’est d’ailleurs pour ça que je discute avec toi sinon, je serais depuis longtemps parti voir ailleurs. J’analyse en bon athée que je suis… et là je suis sidéré ! "

---------> Sidéré par quoi ????



Citation:
Non. Dieu n'est pas l'effet d'une religion. C'est là l'erreur des athées. Il n'y a qu'un DIeu, le vrai DIeu, et qu'une seule vraie religion. Dieu n'est pas un supermarché.

"le vrai Dieu, la seule vraie religion… Décris-la moi une nouvelle fois, j’ai hâte de connaître tes élucubrations en détail. "

---------> le vrai Dieu c'est celui vers qui tu as envie d'aller, celui qui t'aime, celui que tu aimes, celui à qui tu as envie d'obéir, celui qui te bénit ...


"Mais j’y ai déjà pensé et j’en suis venu à la conclusion toute simple que cela n’était qu’une hypothèse… Je préfère les faits concrets et réels, les tester, les expérimenter, en tirer des conclusions selon les circonstances. "

--------> je ne saurais pas le dire en français mais : God is not experimentable, he is only experienceable.


"Je ne les méprise pas ces merveilleuses croyance millénaires… Je ne les prends pas en considération."

----------> Vous considérez donc que toute pensée avant 1800 et inutile, et vous ne lisez que des athées, bref, votre pensée, votre étude est vachement restreinte. Votre problème, c'est que moi j'étudie et apprécie beaucoup de penseurs athée, mais vous refuser même de lire toute pensée croyante ... çà vous restreint mentalement ... c'est ce qui fait des athée des intolérant, et la plupart du temps, des ignares égoistes.

" Les délinquants de banlieue ont sûrement plus d’intelligence que toi… C’est toi qui es méprisant "

------------>Je ne crois pas non , je sais de quoi je parle je suis prof et en banlieue de surcroit.

"Dieu existe ou n’existe pas, c’est pas mon problème, mais le tien. "

---------->Si Dieu nous a créé, vous vous en fichez ???

"Se fonder sur mon intelligence n’est pas une croyance. "

-------->le problème c'est que toute pensée repose sur un axiome, autrement dit, sur une croyance ... autrement dit personne n'échappe à la croyance. Sauf les sceptique qui ne croient en rien et qui ne pensent rien et qui ne font rien et qui ne sont rien.

"Je ne t’attaque pas, je dis ce que je pense et mes insultes amorcent un début de réflexion venant de ta part, ce qui déjà pas mal. "

-------->çà c'est nouveau. L'insulte rend intelligent ... chez les gens intolérant sans doute ...

"Les athées ne croient pas qu’ils sont dans le vrai. Moi j’adore discuter et être contredit ! "

--------->On dirait pas non ...

"Encore une fois il y a des athées intolérants, voleurs, criminels et des croyants intolérant, voleurs et criminels. L’incroyance ou la croyance n’est pas un certificat de vertu."

--------> Là je suis d'accord ... Mais la vraie croyance est gage de vraie vertu.

[septour]

nuage
c'est en effet un peu d'humour melangé a la mythologie grecque.
persephone est la fille de demeter(sa mere) et de zeus(son pere),persephone sera enlevée par hades, roi des enfers et elle en deviendra la reine.zeus,son pere l'avait promis en secret a hades,pressé hades entr'ouvrira la terre et enlevera perséphone.voila.

[Parlons]

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[Brainstorm]

"-----------> tu es de très mauvaise foi
Je suis athée, tu peux pas savoir comme je m’en fous… "

---------> La "bonne foi" dans le dialogue, et lhonnêteté intellectuelle sont nécessaires. Si tu ne les as pas, autant parler à une brouette, çà sera plus constructif que toi ...

"-----------> tu as un mauvais vocabulaire
Le tien est à l’image de ta pitoyable croyance. "

---------------> 1) QU'est ce que t'en connais de ma croyance ??????
2)Au moins j'en ai un moi ...

-----------> (…) et de les refuter avec méthode ( Descartes )
Descartes Méthode, quelle immense culture philosophique, je suis littéralement éblooooooooouiiiiiiiiiiiiii ! ! !

----------> Quel est cette stupidité de penser que je prétendais étaler ma culture philosophique par une citation ???????????? A t on jamais vu plus grande idiotie ?

"-tu dis examiner tout mais tu refuse toute idée de Dieu, toute croyance
Justement parce que je les ai examinées… incroyable, non ? "

-------------> Tu donc a fait ton choix en ce qui concerne Dieu ? Donc, tu es croyant ... puisque tu crois en la non existence de Dieu. Il faut que tu t'en rende compte un jour.

"Brainstorm, du pape, tu n’as vraisemblablement retenu que son dogme de l’infaillibilité ! "

-----------> Quand je parle, j'aime bien que çà ait du sens et de la consistence, visiblement, toi pas; d'où l'inutilité de continuer le dialogue avec quelqu'un de si creux et inutile de toi.

"A partir de là, je ne puis être que dans l’erreur selon toi, quoique je dise, puisque j’ai un avis opposé au tien. Comment veux-tu que l’on discute ? "

-------------->Tu préfère les gens qui ne croient en rien, qui n'ont d'avis sur rien ? c'est bien : va discuter sur des forum ou on parle de jardinage, ou moins personne ne te contredira, tu seras content, pas d'"intolérance", pas d'"intégrisme", pas d'enjeu, pas de pensée, pas de croyance, pas de réflexion : le paradis pour toi quoi !

"Dès le départ, tu as raison ! Il n’y a pas de réflexion de ta part, tu assènes la Vérité. Toute personne qui dit détenir la Vérité ne dialogue pas, elle fait à la rigueur de la stratégie pour placer ses arguments, ses pions dans les bonnes cases et amener à son inexpugnable « Vérité »."

------------> En fait , la vérité tu t'en fous. Tu préfère rester dans la caverne ou tu ne te pose pas de questions. Je propose une vérité : et toi, tu proteste en brandissant l'intolérance .... mais je m'en fous de ce que tu pense de moi ... tu aurais une once de crédibilité en essayer de réfuter mes arguments ... mais tu ne le fais pas ...


"C’est d’ailleurs la seule façon qu’elle a pour faire fonctionner son intelligence. Une fois arrivé au but, c’est fini, on est dans la Vérité, au paradis… au nirvana de la Vérité. On appelle pas ça endoctriner... Moi, vois-tu, je ne détiens pas la Vérité, je dis juste ce que JE pense et je n’ai pas d’autres prétentions que celles de discuter. Le fanatisme, c'est pas mon truc ! "

------------> Chercher la vérité = fanatisme : ok, vive les athées !!!!! Si tu ne veux pas de vérité, retourne jardiner sans te poser de questions ...

"Non seulement tu as une croyance égocentrique et monomaniaque et en plus tu sembles être un illuminé…Tu as le monopole de la Vérité et les autres ne sont que des « consciences réfléchissantes ». Tu es un prophète ? Un élu ? Un messie ? Ou bien plus simplement un fou ? Ou un gros con ? Dans tous les cas, la tolérance, tu ne peux pas comprendre ce que c’est… Au fait c’est pour quand ta résurrection ? "


------------> Le croyant tolère les croyances et les athées puisque les athées sont des croyants. L'athée ne tolère pas l'idée de DIeu ni les croyances : qui est intolérant ????


"Je ne prêche pas puisque je ne détiens pas la vérité, je dis juste ce que je pense et j'ai un avis opposé au tien… "

---------> Tu as un avis mais pas d'argumentation et surtout rien de solide à opposer à ce que je dis, et à ce niveau là, ton avis, on s'en fout ..

"Je suis un athée, un sans Dieu, un incroyant. Je ne crois pas. C’est simple, non ? Tu m’affirmes que croyance = incroyance ! ! ! ! ! Pour quelqu’un qui a des prétentions philosophique, tu es affligeant ! "

-------------> Tu ne crois en rien donc ? J'ai bien compris ? DOnc, je peux te tuer, puisque tu ne crois en rien et que donc tu n'existe pas, tu ne crois pas exister, puisque tu ne crois pas...
Toute amorce de reflexion repose sur une forme de croyance, faudra que tu t'y fasse : l'athéisme n'y échappe pas.

"Ce n'est pas en refusant les croyances que les athées ont tort , mais en refusant Dieu.
Je refuse les croyances donc Dieu ! "

--------------> Dieu ne se définit pas dans les croyances, réfléchis-y.

"Tu viens de donner une définition parfaite de l’intégrisme. Ne te reste plus qu'à trouver des bûches et des victimes et tu as ton brevet. Tu es de quelle religion ? "

---------->L'intégrisme c'est dire que les autres religions sont fausses ?????? hahahaha décidément Parlons est d'une stupidité alarmante. On devrait faire un test de QI avant de permettre d'entrer dans ce forum, parce que là çà vole très bas ...

" La religion ou tu trouves l'amour authentique sera la vraie religion.
L’amour authentique ? Ma copine, tu veux dire ? Merci du tuyau ! Ma vie privée ne regarde que moi, vicieux ! b "

---------------> Tu ne veux pas d'amour transcendant, très bien reste dans ta petite vie inutile, de 50 ans, sans intérêt, sans but, sans valeur. Moi j'ai choisi de croire en mon Créateur et de donner à ma vie un sens.

"L’athéisme est aussi vieux que les croyances. Tu lis beaucoup ? C’est bien, mais ça te débloque pas grand chose au niveau neuronale. Fais des citations si tu y tiens vraiment... "

---------------> Toi tu ne lis rien et tu ne crois rien et tu ne pense rien ... Je choisis de croire et de faire fonctionner mon cerveau.

"----------> Si Dieu nous a créé, vous vous en fichez ???
Le « Si » disqualifie ta question. "

----------> OK et si tu était intelligent ?
oups pardon, le "si" disqualifie la question, il est évident que tu es de la plus grande stupidité et d'une ignorance crasse.

"-----------> Mais la vraie croyance est gage de vraie vertu.
Poil au cul !"

-----------> En tout cas, la vraie ignorance est gage de vraie stupidité, tu en est la preuve vivante !

"Parlons" vous êtes le maillon faible au revoir !

[nuage]

nuage
c'est en effet un peu d'humour melangé a la mythologie grecque.
persephone est la fille de demeter(sa mere) et de zeus(son pere),persephone sera enlevée par hades, roi des enfers et elle en deviendra la reine.zeus,son pere l'avait promis en secret a hades,pressé hades entr'ouvrira la terre et enlevera perséphone.voila.

Merci
Me voilà éclairé! :P

[Nova]

Peut-être faut-il aussi, Brainstom, faire une place aux agnostiques : c'est à dire ceux qui, humblement, reconnaissent NE PAS SAVOIR.

Mais qui donc sait ? Le croyant et l'athée aussi reconnaissent ne pas savoir (ou en tout cas devraient le faire) : croire n'est pas savoir.

Le doute subsiste toujours. Qui est convaincu à 100% que 2+2=4?

Pourquoi douter que 2 + 2 font 4 ? Par définition 4 est égal à 2 fois 2. C'est une définition. Ce n'est donc pas une thèse à démontrer ou à remettre en question : c'est une définition.

je ne veux pas dire que la foi ne découle pas d'une certitude rationnelle, mais qu'elle est un moyen indispensable d'étoffer cette certitude par l'expérience

Pourrais-tu dire plus sur ce que tu entends par une certitude rationnelle ? Est-ce une démonstration, par la raison, de l'existence de Dieu ? Je te demande cela parce qu'il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir...

[septour]

la foi n'a absolument rien de religieux,la foi c'est la connaissance,le savoir a propos de dieu et comment il "fonctionne".la foi c'est simple :tu sais que la mer est bleue par experience,si qq vient a te jurer et prend pari avec toi qu'elle est rouge,ne parieras tu pas tout ce que tu as ,méme ta chemise ,ne mettras tu pas ta main a couper ou ta téte sur le billot parceque tu SAIS sans l'ombre d'un doute qu'elle est bleue?
ainsi va la foi.

[LumendeLumine]

Pourquoi douter que 2 + 2 font 4 ? Par définition 4 est égal à 2 fois 2. C'est une définition. Ce n'est donc pas une thèse à démontrer ou à remettre en question : c'est une définition.

C'est peut-être alors une définition à remettre en question... 2x2=4, c'est un axiome, c'est une certitude sur laquelle se base tout notre raisonnement mathématique; et pourtant, qui pourra démontrer que cela est vrai? Démontrer consiste toujours à ramener aux principes premiers: mais les principes premiers sont indémontrables. La confiance absolue que nous mettons en eux procède d'une sorte de certitude innée, l'intuition du Réel.
Sans Dieu, l'être humain est seul avec lui-même. Il peut démontrer, il peut se convaincre de multiples façons, mais il ne dispose d'aucun critère extérieur à lui-même pour valider ses thèses. Il est obligé de faire confiance à son intuition primaire que le réel existe, la vérité existe, ~(p & ~p), etc. Voilà pourquoi chez l'homme, le doute existera toujours, même au coeur de la plus profonde certitude humaine.
Mais peut-être la foi est-elle d'un autre ordre, puisque justement, l'homme se donne ce témoin extérieur 100% fiable qui est Dieu. J'hésiterais à trop m'avancer en suppositions cependant.

Pourrais-tu dire plus sur ce que tu entends par une certitude rationnelle ? Est-ce une démonstration, par la raison, de l'existence de Dieu ? Je te demande cela parce qu'il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir...

Il y a à peine 50 ans, on donnait encore le cours classique au Québec, dont une des parties était la théologie naturelle, ou théodicée. Avant la terrible médiocratisation de l'éducation effectuée vers 60-70 par le gouvernement, on enseignait encore les "preuves" de l'existence de Dieu. On y discutait de Sartre, Kant, Malebranche, Thomas d'Aquin, pour finalement établir clairement que la raison naturelle est capable d'acquérir la certitude que Dieu existe.

extrait d'un COURS DE PHILOSOPHIE THOMISTE
Notre certitude de l'existence de Dieu ne dépend pas nécessairement d'une expérience du divin. Par voie de causalité, la raison peut atteindre un Dieu Pensée et Amour, Créateur et Provident. L'idée n'est pas impuissante à pénétrer le fond du réel; elle reflète authentiquement l'être qui par elle est connu; notre notion philosophique de Dieu répond à sa nature, imparfaitement, mais réellement. Cette notion (...) rejoint le Dieu que la Bible fait connaître et qui est entré, de façon surnaturelle, en rapport avec nous. Un tel rapport, tout gratuit et libéral, nullement exigible, ne peut être connu que par la foi théologale.

La raison peut reconnaître comme vraie l'existence de Dieu; mais la foi - fides: confiance - se tourne librement vers lui. Car même le croyant peut très bien vivre comme si Dieu n'existe pas, ce dont il témoigne à chaque fois qu'il pèche... La foi, adhésion de l'être à la Vérité divine, reste toujours un mouvement de la volonté, une réponse amoureuse à un appel amoureux. Mais elle n'est pas irrationnelle. Son objet peut être connu avec certitude par la raison.