Destinée après la mort.

[vic]

Non, le temps est un partenaire OBLIGATOIRE de la matiere: pas de matiere pas de temps. la pensee est intemporelle pour qui est hors la matiere...............DIEU par exemple.

Absolument pas d'accord , la pensée à une duréé même si elle est très rapide et semble instantanée, c'est une énergie ;elle est donc obligatoirement soumise au temps et s'écoule dans le temps .C'est justement là que la création divine est une chose impossible .Le hors temps c'est le néant et le néant ne créé pas grand chose .
Même le vent qui n'a pas de corps est soumis au temps .
La création de ton Dieu n'a pas pu avoir lieu hors temps , le temps était déjà là , sinon la pensée de ton Dieu n'aurait ou avoir lieu .

[Kalou]

Ca n'est pas parce qu'un chose ne peut pas être comprise dans l'état actuel de nos connaissances que cela signifie que ça relève d'un Dieu .

Tout à fait d'accord avec ce raisonnement.

[phylactère]

Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.[/quote]



Je crois qu'il y a une erreur de traduction dans ce verset coranique." Notfa" en arabe veut dire en français spermatozoïde est pas une goutte de sperme. Le verset coranique veut dire que le commencement de chaque être humain était par un spermatozoïde.[/quote]
Cela reste parfaitement faux. Un être humain ne commence pas par l'état de spermatozoïde. L'être humain commence par l'état de zygote.

[phylactère]

A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

En quoi la conscience est-elle nécessaire à la gestion des différents besoin de l'être humain et à assurer son fonctionnement ? Une plante n'a pas de conscience, mais elle parvient à s'approvisionner en nutriments et en eau, et assure son fonctionnement.

La conscience est justement quelque chose de tout à fait accidentel, de non nécessaire. Nous pourrions vivre sans posséder de conscience. Alors, pourquoi avons-nous tout de même une conscience ? Et puis, surtout, comment est-elle survenue ?

[Kalou]

et comment sais-tu qu'une plante n'a pas de conscience? Et toi? es-tu sûr d'avoir une conscience?
Ou ton intellect dévelloppé d'humain n'a-t-il pas atteint un tel niveau qu'il donne l'impression d'être conscient, de part sa complexité?
Tout comme un ordinateur arrivera a créer l'illusion d'intelligence intuitive si on lui donne suffisement de puissance de calcul.

[phylactère]

et comment sais-tu qu'une plante n'a pas de conscience? Et toi? es-tu sûr d'avoir une conscience?
Ou ton intellect dévelloppé d'humain n'a-t-il pas atteint un tel niveau qu'il donne l'impression d'être conscient, de part sa complexité?
Tout comme un ordinateur arrivera a créer l'illusion d'intelligence intuitive si on lui donne suffisement de puissance de calcul.

L'ordinateur ne possède pas de conscience de lui-même. Allumé : vivant. Eteint : mort. Rallumé : vivant. Etc.

[Noonalepsyne]

err.

[Noonalepsyne]

Donc, si j'ai bien compris, les neurones génèrent un champ électrique qui nous permet, entre beaucoup d'autres choses, de reconnaître les différents objets que nous connaissons.
Et c'est de cette activité électrique qui, selon vous, ferait surgir la conscience.

Je vous ai bien compris ?

À peu près. Les neurones ne génèrent pas un champ électrique, mais un courant ionique qui se propage de proche en proche le long d'un même neurone et - suivant son intensité - d'un neurone au suivant.

Ensuite, la conscience ne me paraît pas "surgir" d'un coup. Il est difficile par exemple de se remémorer le moment à partir duquel on a commencé à avoir conscience de soi, les souvenirs de soi, de son environnement, de ses pensées devenant de plus en plus flous au fur et à mesure qu'on remonte l'enfance. Elle semble plutôt se construire au fil de l'interaction d'un individu avec son environnement, laquelle passe nécessairement par les cinq sens, et par la mémoire de ceux-ci. Or ces sens sont bel et bien traités, analysés dans le cerveau, n'est-ce pas ? Les yeux, en tant qu'organe, ne voient rien du tout, ils ne font que convertir une intensité lumineuse et des longueurs d'onde (couleurs) en signaux électriques et les envoyer au cerveau via les nerfs optiques. La vision correspond donc bien, une fois dans le cerveau, à un signal électrique.

Quant à la mémoire, son fonctionnement n'est pas encore très bien connu. Les pathologies cérébrales, les maladies neurodégénératives (comme la maladie d'Alzheimer) associées à l'imagerie cérébrale permettent de situer les principaux centres de la mémoire dans le cerveau. Une des théories actuelles est qu'un influx nerveux, arrivant au premier neurone d'un de ces centres, serait transmis au 2e neurone, qui stimulerait à son tour un 3e neurone, la subtilité étant que les 2e et 3e neurones sont également ramifiés avec le 1er, et ainsi de suite, la structure créant un réseau dans lequel le signal de départ peut circuler en boucle, pendant plusieurs minutes, plusieurs heures, etc. Sachant que le cerveau comporterait environ cent milliards de neurones, ça fait de quoi construire des réseaux assez gigantesques...

[Mil21]

Où voulez-vous en venir ? Je ne vois pas le rapport entre ma citation et ce que j'ai nié avoir tenu comme propos.

Relisez bien, il s'agit d'une question. En fait, si ce que vous dites est vrai, alors la forme du paragraphe est source de l'interprétation que j'en ai eu puisque semblent être liés "les athées" et "ceux qui ricanent au nez des croyants".

Encore une fois, quel est le rapport ?

Le rapport avec quoi? Je soulignais simplement que je préférais votre vision de l'enfer à celle des chrétiens et des musulmans (pour ne citer qu'eux) qui parlent d'un lieu physique de souffrance éternelle. Rien de plus.

Quelle est l'importance de relever ce propos pour la poursuite de la conversation ?

Puis-je commenter ce que je lis sans que cela impacte forcément sur la suite? Si ça n'en a pas, ce n'est pas grave.

[Kalou]

L'ordinateur ne possède pas de conscience de lui-même. Allumé : vivant. Eteint : mort. Rallumé : vivant. Etc.

Je suis d'accord, mais ne vois pas le rapport. L'ordinateur n'a pas de conscience. Il ne s'agit que d'impulsions éléctriques prgrammées pour faire communiquer divers composants et assurer le fonctionnement de l'ensemble.
L'humain c'est la même chose... en beaucoup plus complexe et organique.
En 20 ans, on a réussi à concevoir des ordinateurs surpuissants qui peuvent calculer des probabilités incroyables et réagir par calcul à des interractions de façon si cohérente qu'on croirait avoir affaire à un interlocuteur réel. (par exemple, les systèmes vocaux de certains smartphones). Et pourtant, ces machines restent incroyablement moins puissantes qu'un cerveau humain qui, lui, évolue sans cesse depuis des centaines de milliers d'années.
Chaque pensée, chaque parole et chaque réaction physique d'un humain est motivée par son environnement, son expérience, et les informations que lui transmettent chacune des parties de son corps.
Ce que je t'écris en ce moment, est dicté par mon cerveau parce qu'il ne peut gérer une informations contradictoire venant de l'extérieur (désaccord). Pour ceci, et afin de retrouver son équilibre, il va puiser dans sa mémoire (expérience) et va choisir la solution la plus probable qui en découle (opinion).
Ce que je t'écris n'est pas conscient et ne vient pas de mon âme. C'est mes neurones qui estiment que c'est la réaction la plus logique pour permettre à mon organisme de continuer à fonctionner dans les meilleures conditions.
A tort ou à raison, je l'ignore.

[phylactère]

À peu près. Les neurones ne génèrent pas un champ électrique, mais un courant ionique qui se propage de proche en proche le long d'un même neurone et - suivant son intensité - d'un neurone au suivant.

Ensuite, la conscience ne me paraît pas "surgir" d'un coup. Il est difficile par exemple de se remémorer le moment à partir duquel on a commencé à avoir conscience de soi, les souvenirs de soi, de son environnement, de ses pensées devenant de plus en plus flous au fur et à mesure qu'on remonte l'enfance. Elle semble plutôt se construire au fil de l'interaction d'un individu avec son environnement, laquelle passe nécessairement par les cinq sens, et par la mémoire de ceux-ci. Or ces sens sont bel et bien traités, analysés dans le cerveau, n'est-ce pas ? Les yeux, en tant qu'organe, ne voient rien du tout, ils ne font que convertir une intensité lumineuse et des longueurs d'onde (couleurs) en signaux électriques et les envoyer au cerveau via les nerfs optiques. La vision correspond donc bien, une fois dans le cerveau, à un signal électrique.

Quant à la mémoire, son fonctionnement n'est pas encore très bien connu. Les pathologies cérébrales, les maladies neurodégénératives (comme la maladie d'Alzheimer) associées à l'imagerie cérébrale permettent de situer les principaux centres de la mémoire dans le cerveau. Une des théories actuelles est qu'un influx nerveux, arrivant au premier neurone d'un de ces centres, serait transmis au 2e neurone, qui stimulerait à son tour un 3e neurone, la subtilité étant que les 2e et 3e neurones sont également ramifiés avec le 1er, et ainsi de suite, la structure créant un réseau dans lequel le signal de départ peut circuler en boucle, pendant plusieurs minutes, plusieurs heures, etc. Sachant que le cerveau comporterait environ cent milliards de neurones, ça fait de quoi construire des réseaux assez gigantesques...

Mais ce que vous décrivez concerne des machines dotées d'une intelligence artificielle. Or, ces machines n'ont pas de conscience. Notre conscience est donc bien plus que le résultat d'une activité électrique ou ionique.

[phylactère]

Relisez bien, il s'agit d'une question. En fait, si ce que vous dites est vrai, alors la forme du paragraphe est source de l'interprétation que j'en ai eu puisque semblent être liés "les athées" et "ceux qui ricanent au nez des croyants".

Je n'ai pas fait de généralité au sujet des athées. J'ai même spécifié qu'il existait des athées qui vivent sans se sentir obligés d'attaquer la foi des croyants. J'ai été encore plus loin en citant le cas des croyants qui, eux-mêmes, se sentent obligés de railler l'athéisme des incroyants. Je n'ai pas de réponse absolue à la question : "Qu'arrivera-t-il aux athées après cette vie ?" Et je suis même tenté de croire que Dieu, puisqu'il est Amour, qu'il est notre Père, sera miséricordieux.

En revanche, ce qui me dérange, c'est la revendication de certains athées : "Si ton dieu est si miséricordieux, alors il sauvera les athées." Et je ne vous parle pas du ridicule absolu atteint lorsqu'ils mettent en exergue "les athées qui auront eu une vie décente" opposés "aux croyants qui se seront mal comportés". Seul Dieu est juge, et ni vous, ni moi, ni personne ne sommes capables de déterminer si, aux yeux de Dieu, il est plus grave de voler une pomme ou de dire "m****" à Dieu.

Vous l'aurez compris, cette fois, j'espère : ce que je critique chez certains, c'est d'exiger des choses en contradiction avec leur positionnement par rapport à la foi, à la spiritualité. Je critique également les croyants qui condamnent irrévocablement les athées en leur promettant la mort ou des tourments éternels.

Le rapport avec quoi? Je soulignais simplement que je préférais votre vision de l'enfer à celle des chrétiens et des musulmans (pour ne citer qu'eux) qui parlent d'un lieu physique de souffrance éternelle. Rien de plus.

Tous les chrétiens ne professent pas un lieu physique dans lequel il y aurait des tourments. Même l'Église catholique, il me semble, a évolué à ce sujet.

[Noonalepsyne]

Le judaïsme et le christianisme ne parlent pas d'enfer à proprement parler. Certes, Jésus parle bien de "la géhenne du feu", mais on ne peut conclure qu'il existerait un lieu de tourments éternels. En revanche, le livre de l'Apocalypse parle de la "seconde mort", mis en relation avec l'étang de feu dans lequel seront jetés ceux qui ne seront pas sauvés. Ils mourront donc, et ne seront pas tourmentés. Voilà si tu veux mon interprétation.

Merci pour votre interprétation. Il me semblait que Jésus était descendu aux "enfers" pour y racheter les âmes attendant la rédemption en purgeant leurs péchés. Peut-être que l'idée d'un lieu de tourments éternels provient d'un parallèle entre ce passage et la géhenne du feu. Ou peut-être est-ce une reprise involontaire des religions préexistantes (le monde de Hadès chez les Grecs par exemple), et que cette reprise arrangeait suffisamment l'Église pour qu'elle ne cherche pas à la corriger ?

Mais ce que vous décrivez concerne des machines dotées d'une intelligence artificielle. Or, ces machines n'ont pas de conscience. Notre conscience est donc bien plus que le résultat d'une activité électrique ou ionique.

Pour être absolument certain que votre affirmation puisse être vraie, il faudrait construire une machine ayant les mêmes possibilités qu'un corps humain, la même possibilité de capter son environnement, de l'enregistrer, de modifier sa structure organisationnelle si besoin, de faire des choix par algorithmes, d'enregistrer les conséquences de ces choix, et cela pendant 5, 20, 40 ans ? Aucune machine construite par l'homme n'atteint la complexité et l'organisation de celui-ci.

[septour]

La pensee ne naitrait pas dans le cerveau, il n'en serait que l"intermediaire entre ame et milieu materiel. c'est une machine sphistiquee tout comme le corps.

[phylactère]

Merci pour votre interprétation. Il me semblait que Jésus était descendu aux "enfers" pour y racheter les âmes attendant la rédemption en purgeant leurs péchés. Peut-être que l'idée d'un lieu de tourments éternels provient d'un parallèle entre ce passage et la géhenne du feu. Ou peut-être est-ce une reprise involontaire des religions préexistantes (le monde de Hadès chez les Grecs par exemple), et que cette reprise arrangeait suffisamment l'Église pour qu'elle ne cherche pas à la corriger ?

L'expression "Jésus descendu aux enfers" est à interpréter, selon moi.
Le mot hébreu qui se réfère à notre mot "enfer" se dit "sheol" et signifie "tombe". Il ne s'agit pas d'un lieu de tourments mais du "repos" du mort.
En Ps 6:6 : "Car celui qui meurt n'a plus souvenir de toi; qui te louera dans le schéol ?"
Ce verset appuie ce que j'écrivais plus haut : la mort, ce serait la séparation d'avec Dieu. Dieu étant le Vivant, la Vie, être coupé de lui revient à être privé de la vie. Et donc d'être emporté par la mort éternelle.

Pour être absolument certain que votre affirmation puisse être vraie, il faudrait construire une machine ayant les mêmes possibilités qu'un corps humain, la même possibilité de capter son environnement, de l'enregistrer, de modifier sa structure organisationnelle si besoin, de faire des choix par algorithmes, d'enregistrer les conséquences de ces choix, et cela pendant 5, 20, 40 ans ? Aucune machine construite par l'homme n'atteint la complexité et l'organisation de celui-ci.

Cela sous-entend que les animaux n'auraient pas de conscience...