Attitude des TJ face à ses excommuniés...

[franck17360]

Juste une remarque en passant :
(Matthieu 7:6) [...] “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent.


Ne vous inquiétiez pas pour Pierre, Jéhovah l'agrée; mais inquiétez-vous plutôt pour votre âme, à cause du jugement de la Géhènne car c'est contre un frère de Christ qui plait à Dieu que vous invectivez. Êtes-vous à ce point insensé comme l'étaient les pharisiens (et le sont toujours d'ailleurs) ?

Et juste avant :

"Cessez de juger+, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés+ ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous+. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi+ ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi+ ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère" - Matthieu 7:1-5

[franck17360]

Les Témoins de Jéhovah ont une attitude particulière face à ses excommuniés :

Ils se basent sur 1 Corinthiens 5 pour cesser toute relation avec les anciens TJ. Quand je dis toute relation, c'est ne plus dire bonjour, ne plus parler à cette personne (tant au niveau spirituel que personnel). Pour la famille, c'est très compliqué, car la société n'a jamais pris de décisions radicales, tout en stipulant dans ces publications que cela ne serait pas normal d'avoir des relations avec un membre de sa famille excommunié.

Les questions posées sont souvent : " Les parents veulent-ils plaire à Dieu ?" "Ne préfèreraient-ils pas plaire à Dieu en cessant toute relation avec ce membre de la famille et en essayant de le sauver afin qu'il revienne à Jéhovah ?" ( ce sont mes propres termes, mais retranscris assez fidèlement je le pense)

Notez que la Société ne répond jamais à ces questions franchement. Elle laisse les questions en suspend...

Alors, pour savoir si cette attitude envers les excommuniés TJ est bibique, reprenons la Bible et les versets sur lesuels se basent la Société pour agir de la sorte:

1Corinthiens 5: 9-13 : "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde+. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter*+ celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide+, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne+, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

Disséquons ces versets :

"Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde"

L'apôtre Paul précise bien de cesser de fréquenter les idolâtres et les fornicateurs. Seulement, il précise que ce n'est pas d'une façon absolue, sinon, on devrait sortir du monde... poursuivons :

"Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter*+ celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide+, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne+, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. "

Plus haut, l'apôtre Paul signale le cas d'un frère de la congrégation qui prend la femme de son père (qui commet la fornication avec elle). Il rappelle dans ces versets, que celui qui est appelé frère et qui fait ses choses (c'est-à-dire une personne qui fait partie intégrante de la congrégation et qui continue de faire ces choses sans repentir) ne doit plus avoir le soutien spirituel et personnel avec ses frères de la congrégation. Mais alors qu'en est-il de ceux qui sont excommuniés ?

"Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

Tenez, un autre verset qui est en rapport direct avec notre sujet et qui est à méditer :

Matthieu 5:22,23: "“ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner+ ; mais celui qui commet un meurtre+ en répondra devant le tribunal+. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère+ contre son frère en répondra+ devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris* en répondra devant la Cour suprême* ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne*+ de feu."

et un autre:

Matthieu 5:44-48: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis+ et de prier pour ceux qui vous persécutent+ ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux+, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes+. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous+ ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait"

L'apôtre insiste sur le fait que ceux du dehors, les membres de la congrégation n'ont pas à juger ceux là, car Jéhovah Dieu jugera ces personnes là. Par contre, il précise bien qu'il s'agit d'ôter le méchant du milieu de la congrégation, c'est à dire de ne pas tolérer les actions de ceux qui pèchent en toute connaissance de cause sans se repentir !

Cela ( et ce n'est que ma pensée personnelle ) sous entendrait qu'il n'y avait même pas de "comité judiciaire" ou "comité de discipline religieuse" en ce temps là...

Pour ma part, en conclusion, l'attitude des TJ en excluant totalement les excommuniés TJ de leur vie (spirituelle et personnelle) n'est pas biblique.

A vous lire...

Puisque tout est dit, revenons au sujet... j'attends toujours des réponses...

[ami de la verite]

Vous faites une mauvaise application du verset. Au passage, votre position sur l'excommunication est comparable à celle sur le mariage de la femme dans le Seigneur; il en ressort un manque d'amour flagrant de votre part envers le bien-être spirituel, moral et mental tant de l'une que de l'autre, après tout c'est logique quand on y réfléchit. Une femme devrait-elle vivre sous le même toit qu'un mari infidèle [et violent] qui cherche à lui faire du mal ? V vous dîtes que ou sous prétexte de juger. Soyons sérieux, un homme qui serait souffrant de la gangrène, préférera-t-il voir tout son corps subir cette maladie ou bien se faire couper le membre atteint par cette terrible maladie ?

(2 Timothée 2:16, 17) [...] Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène [...]

Il est vrai que l'exemple est dur mais parlant, et il trouve aussi une justification dans les paroles de Jésus si on l'applique à la congrégation de Dieu (au premier siècle il s'agissait de la congrégation ointe comparable à un corps)

(Matthieu 18:7-10) [...] “ Malheur au monde à cause des obstacles qui font trébucher ! Il est, en effet, nécessaire que viennent les obstacles, mais malheur à l’homme par qui l’obstacle vient ! 8 Si donc ta main ou ton pied te fait trébucher, coupe-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié ou boiteux que d’être jeté avec deux mains ou deux pieds dans le feu éternel. 9 De plus, si ton œil te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans la vie que d’être jeté avec deux yeux dans la géhenne de feu. 10 Veillez à ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans le ciel voient toujours la face de mon Père qui est dans le ciel.


L'obstacle vient donc non de Dieu mais du monde [qui gît au pouvoir du méchant]; et vous franck, êtes-vous vraiment en accord avec le verset 10 ? Qui vous a mis [entravé] dans des ceps franck, ce n'est pas Dieu n'est-ce pas ?

[franck17360]

Vous faites une mauvaise application du verset. Au passage, votre position sur l'excommunication est comparable à celle sur le mariage de la femme dans le Seigneur; il en ressort un manque d'amour flagrant de votre part envers le bien-être spirituel, moral et mental tant de l'une que de l'autre, après tout c'est logique quand on y réfléchit. Une femme devrait-elle vivre sous le même toit qu'un mari infidèle [et violent] qui cherche à lui faire du mal ? V vous dîtes que ou sous prétexte de juger. Soyons sérieux, un homme qui serait souffrant de la gangrène, préférera-t-il voir tout son corps subir cette maladie ou bien se faire couper le membre atteint par cette terrible maladie ?

Les image que tu utilises ne sont bonnes.
Je ne demande pas que les TJ fassent comme si de rien n'était. Je dis seulement que vous allez trop loin en coupant TOUTE RELATION avec les anciens TJ. On parle d'extrémisme que ni Jésus, ni la Bible ne mentionne.

(2 Timothée 2:16, 17) [...] Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène [...]

Et cela t'empêche-t-il de dire bonjour à ces personnes ou de leur sourire ? Et bien, tu devrais faire de même avec tous ceux que tu croises en prédication et qui te ferme la porte au nez. Pourtant, ces personnes là, c'est TOI MEME qui va les voir !

Il est vrai que l'exemple est dur mais parlant, et il trouve aussi une justification dans les paroles de Jésus si on l'applique à la congrégation de Dieu (au premier siècle il s'agissait de la congrégation ointe comparable à un corps)

Non, il n'y a aucune justification de Jésus dans votre conduite vis-à-vis des excommuniés. Tout cela n'est que raisonnement humain.

(Matthieu 18:7-10) [...] “ Malheur au monde à cause des obstacles qui font trébucher ! Il est, en effet, nécessaire que viennent les obstacles, mais malheur à l’homme par qui l’obstacle vient ! 8 Si donc ta main ou ton pied te fait trébucher, coupe-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié ou boiteux que d’être jeté avec deux mains ou deux pieds dans le feu éternel. 9 De plus, si ton œil te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans la vie que d’être jeté avec deux yeux dans la géhenne de feu. 10 Veillez à ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans le ciel voient toujours la face de mon Père qui est dans le ciel.

le verset que tu utilises est hors contexte, car Jésus parle là des désirs que l'on ressent nous-mêmes ! Il ne parle pas des relations avec autrui...

L'obstacle vient donc non de Dieu mais du monde [qui gît au pouvoir du méchant]; et vous franck, êtes-vous vraiment en accord avec le verset 10 ? Qui vous a mis [entravé] dans des ceps franck, ce n'est pas Dieu n'est-ce pas ?

Je n'ai aucun ceps dans les pieds.
Votre problème est que, comme vous pensez être dans la "vérité", il est impossible pour vous, de vous tromper. Et dans ce domaine précis, c'est pourtant le cas...

Tout comme le problème des dates TJ... Jésus a bien prononcé ces paroles, non : "“ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père+. 33 Faites attention, tenez-vous éveillés+, car vous ne savez pas quand ce sera le temps fixé" - Marc 13:32.

[ami de la verite]

Jacques 3:17 : "Mais la sagesse+ d’en haut est tout d’abord pure+, puis pacifique+, raisonnable*+, disposée à obéir, pleine de miséricorde et de bons fruits+, ne faisant pas de distinctions partiales+, non hypocrite+. 18 De plus, la semence du fruit+ de justice+ se sème dans la paix*+ pour* ceux qui font la paix"

Que penses-tu de ce verset, ami de la vérité, toi qui est si prompt à juger...

Que tu devrais commercer par t'appliquer pour toi-même ceci :
(Matthieu 7:3) [...] Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?

Comme j'ai dit vous inversez les rôles. Je constate hélas que c'est vraiment inutile de vouloir vous raisonner. Tenez un [autre] verset adéquat :

(1 Corinthiens 5:6-8) [...] Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ notre Pâque a été sacrifié. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des gâteaux sans levain de sincérité et de vérité.

Sur ce je vous délaisse franck, vous avez été trop loin en parlant de la sorte envers "né de nouveau"; désormais priez donc Jéhovah pour qu'il revienne de sa colère contre vous.

[franck17360]

Que tu devrais commercer par t'appliquer pour toi-même ceci :
(Matthieu 7:3) [...] Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?

Comme j'ai dit vous inversez les rôles. Je constate hélas que c'est vraiment inutile de vouloir vous raisonner. Tenez un [autre] verset adéquat :

(1 Corinthiens 5:6-8) [...] Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ notre Pâque a été sacrifié. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des gâteaux sans levain de sincérité et de vérité.

Sur ce je vous délaisse franck, vous avez été trop loin en parlant de la sorte envers "né de nouveau"; désormais priez donc Jéhovah pour qu'il revienne de sa colère contre vous.

C'est toujours comme cela avec vous... Dès qu'on sort des versets bibliques qui vous blessent, hop, vous vous en allez...

Et Né de nouveau est allé trop loin envers moi. Et il ne veut pas comprendre, son orgueil l'empêche de constater que son attitude n'a pas été correcte.

Jéhovah sait très bien ce que je pense et il sonde les coeurs. Qui êtes-vous pour dire que Jéhovah est en colère contre moi ?

le premier siècle, il était interdit de reprendre des membres oints ? non. et les lettres de Paul et la révélation montrent que même en tant que oints, certains peuvent se tromper et chuter. C'est le fait de ne pas vouloir écouter les autres ( et surtout un excommunié, oh mon Dieu !) qui n'est pas agréable du point de vue de Dieu !

Contredire un membre oint pour vus est inacceptable ? eh bien, c'est simplement de l'idolâtrie d'humains que vous pratiquez...

Et ces mêmes humains qui se posent en enseignants et en oints du Christ qui agissent de cette manière ne sont pas oints du Christ ( en rapport avec l'orgueil).

Le fait que né de nouveau a posté un lien d'un autre forum ici sans m'en parler (ou sans essayer même de comprendre pourquoi j'ai mis protestant dans religion) montre que c'est un acte qui a pour but de faire mal et de décrédibiliser.

Alors, ne me parler pas de l'amour du prochain des Témoins de Jéhovah, on en est très loin de l'amour que Jésus a manifesté.

[franck17360]

Vous devriez relire Romains chapitre 12...

[franck17360]

Romains 12:14-21 : "Continuez à bénir ceux qui [vous] persécutent+ ; bénissez+ et ne maudissez pas+. 15 Réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent+ ; pleurez avec ceux qui pleurent. 16 Ayez même pensée les uns pour les autres+ ; ne pensez pas à ce qui est élevé+, mais laissez-vous entraîner avec ce qui est humble+. Ne devenez pas avisés à vos propres yeux+.

17 Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien"

Ca, c'est le véritable amour. Vos actes montrent le contraire !

[braque de weimar]

bonjour a tous ,

cela tourne au reglement de compte......s'est dommage pour tout le monde , et pour le forum.

si nous ne somme pas daccords , nous cherchons tous le vrai christianisme , alors pourquoi ne pas passer a autre choses , un sujet plus consensuel et se quel que soit la religion des uns comme des autres.
on ne pas toujours etre daccords .
s'est pas sympa de vouloir partager ?
ben alors !

[Arlitto]

10 Veillez à ne mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans le ciel voient toujours la face de mon Père qui est dans le ciel.

C'est marrant de prendre un verset qui contredit la WT dans son enseignement sur les anges, pour rabaisser ou mépriser l'autre, Jésus dit clairement que les enfants et pas ses frères ont des anges gardiens ou des anges tout cours, abomination pour la WT qui n'enseigne pas cela.

De plus, ici Jésus dit de ne pas faire chuter un ENFANT, il ne parle pas de ses frères qui justement voulaient savoir qui était le plus grand ..CQFD. Vous n'en n'avez pas marre de détourner les mots et les paroles de Jésus, de les reprendre à votre compte pour écraser l'autre ???. "


Matthieu 18,1-10.

En ce temps-là, les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?
Alors ayant fait venir un enfant, il le plaça au milieu d'eux et dit : " Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux.
Et celui qui reçoit en mon nom un enfant comme celui-ci, c'est moi qu'il reçoit.

Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer.

Malheur au monde à cause des scandales ! C'est une nécessité qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d'être jeté, ayant deux mains ou deux pieds, dans le feu éternel.
Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; il vaut mieux pour toi entrer borgne dans la vie, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne du feu.

Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux.

Plus je te lis Franck, plus je comprends pourquoi tu as quitté cette mascarade, teinté de mal, de mensonge et d'hypocrisie. Courage l'ami.

[ami de la verite]

Le fait que né de nouveau a posté un lien d'un autre forum ici sans m'en parler (ou sans essayer même de comprendre pourquoi j'ai mis protestant dans religion) montre que c'est un acte qui a pour but de faire mal et de décrédibiliser.

Je vous cite:

"merci, je suis ce que l'on considère comme très pratiquant, je vais au temple, j'assiste aux réunions de secteurs, je fais le parcours Emmaüs, mes enfants vont au scouts, enfin bref, voilà...^^"

et encore :
http://www.forum-religions.org/t5012p70 ... -la-verite

J'ai un site protestant qui m'aide beaucoup également (theovie)... Enrichissant comme enseignement !

Je suis (enfin, je me considère) un protestant réformé (modéré).

J'ai deux pasteurs excellents avec qui je discute souvent et je me rapproche de l'un spécialement (qui devient un ami). il est avec moi , car je suis webmaster du site des protestants de ma paroisse. Et, récemment, on pris la décision de prendre le temps de discuter ensemble de théologie.

[franck17360]

Oui, oui, ami de la vérité, encore un "bon" chrétien qui n'a pas encore compris le sens du mot "empathie"...

Et oui, je ne discute pas qu'avec vous, je discute aussi avec d'autres personnes... Et alors ? ca fait de moi un protestant ? oui, car je proteste contre la loi des hommes et non de Dieu !

Enlève la poutre de ton oeil, tu as aussi des défauts... Tiens, juste le fait d'enlever tout jugement sur des hommes. Rien que ca.

Allez, je vous laisse entre bon Témoins de Jéhovah... qui ne le représentaient pas du tout par vos actes !

Quand je pense que vous arrivez à juger une personne sur un forum, alors que Paul disait bien qu'il ne fallait pas juger. Paul n'avait pas l'internet, lui... Il parlait de vraies relation, celles que l'on peut avoir de visu avec des personnes qui ne se cachent pas derrière un clavier. personnellement, je préfère ces relations là.

Allez, bonne recherche sur mon profil de l'autre forum... Votre attitude est pathétique et stérile (surtout).

[franck17360]

Puisque tout est dit, revenons au sujet... j'attends toujours des réponses...

[Eliaqim]

• Puisque la charte consacrée aux différents forums sur l'enseignement n'est pas suivie, je vais déplacer ce sujet dans la corbeille! La prochaine foi si personne ne réagit contre les hors sujet et autres dérives je vais employer la même méthode + contingent. Le sujet sera présent pour vous permettre de récupérer certaines données afin de vous permettre de créer quelque chose de plus propre sur le forum œcuménique.

EDIT a moins qu'un modérateur face le ménage du sujet !