Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[medico]

http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_turcotte
quel page il question du rajout tardif?

[Arlitto]

Ce n'est pas son livre ça, mais une conférence donnée en 2005, rien à voir...

Benoît XVI : sa conception de la foi chrétienne

Conférence de M. Nestor Turcotte donnée à l’École de formation et de perfectionnement en pastorale de l’Archidiocèse de Rimouski
le mercredi 11 mai 2005.

[medico]

alors pourquoi tu en parles ?

[Arlitto]

La référence est son livre et pas le résumé d'une conférence tenue par X personne "Conférence de M. Nestor Turcotte" , ce que tu as posté n'est pas son livre...

Ref:
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

[Arlitto]

.
N'oublions pas qu'ici, Eusèbe de Césarée, dans sa démonstration évangélique, cite textuellement le verset de Matthieu 28:19 comme il le connaissait à l'époque... Eusèbe de Césarée qui était trinitaire et a participé au Concile de Nicée en 325.... CQFD.

Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.


EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

.

[medico]

et alors dit il que c'est un rajout?

[Arlitto]

Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.....Le rajout est une déduction à partir de l'évangile de Matthieu en Hébreu où Jésus dit juste: Allez.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Merci pour vos réponses.


Arlitto écrit : « Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11.... »

Vous vouliez dire nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament. C’est ok de cette façon.
Je l’avais compris d’une autre façon.

Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »

D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié.

L’admettez vous ?

Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.

N’oubliez pas que Jérôme qui était très minutieux à édité la Vulgate dont l’Évangile de St. Matthieu à partir des textes grecques les plus justes n’ayant pas d’erreur ni de falsification et nous retrouvons exactement le verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.

Pour sa juste traduction de St Matthieu — entre autre — Jérôme dit qu’ : « il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. », donc à la meilleur source la plus pure.

Et il termine pour préciser que pour son édition de la Vulgate en disant : « … nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens,... ». Alors aucun doute nous avons la bonne traduction et la plus pure du verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes de la Trinité.

Il faut en être conscient.

Arlitto écrit : « Ci-dessus... »

Alors là vous devez m’aider, car je ne vois absolument pas où c’est écrit dans le texte ci-dessus — comme vous l’affirmez — que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN. »

Autrement dit à partir du texte que vous me donner :

Arlitto cite un extrait de St. Jérôme:

Extrait:

" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? .
J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

Maintenant, OÙ dans cet extrait est-il écrit que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. AURAIT ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN.

Merci de me trouver le passage que je n’arrive pas à trouver.

Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez". »

Votre déduction est erronée, car St Jérôme n’aurait jamais inclus le baptême au nom de la Trinité au verset 19 du chap. 28 de Mt. si dans la version de l’Évangile de Matthieu écrit en Araméen il n’y aurait écrit au verset 19 que le mot « Allez ». Il était trop honnête et emprunt d’orthodoxie doctrinale pour ajouter le baptême au nom de la Trinité. Jérôme avait un trop grand soucie du travail bien fait pour faire un tel ajout à Mt 28, 19. C’est impensable !!!

Arlitto écrit : « Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre.... »

Oui je suis Catholique, mais je n’ai pas ce livre et je n’ai pas encore lu ou vu exactement ce que "Benoît XVI à écrit sur Matthieu 28:19. " dans son livre.

--------------------------------------------------

Voilà. Merci encore de répondre à mes questions.

Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Juste après vous avoir envoyé ma dernière lettre j’ai eu un peu de temps à ma bibliothèque municipale pour faire quelques recherches et j’ai trouvé l’écrit de St. Jérôme dont vous nous avez donné un extrait, soit sa lettre au pape Damase datée de l’an 384. J’ai réétudié cette lettre et voici ce que j’en ressors suite à une petite recherche dans mes livres qui traite de la Bible.

Je me rends compte après coup que vous faite une subtile et mauvaise association en mettant juste avant l’extrait de la lettre de St. Jérôme au pape Damase en écrivant :

« la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit. »

Ainsi vous nous suggérez — c’est comme cela que je le perçois Arlitto — que Jérôme se plaindrait des erreurs et des falsifications en ce qui se rapporte aux Évangiles. Ainsi le supposé ajout en Mt 28, 19 serait dû à des erreurs et falsifications !!!

Eh bien Arlitto, dans cette lettre il n’est aucunement fait mention d’erreur et/ou de falsification de Mt 28, 19 mais bien plutôt en ce qui a trait aux traductions de la Vielle Latine qui représentait des « traductions latines de la version grecque de la Bible juive (la Septante) ainsi que du Nouveau Testament, rédigé originellement en grec. »

Ainsi les textes de cette Veille Latine « s’était, en raison de la multiplicité des manuscrits, lamentablement corrompu » le recopiage maladroit et malhonnête par endroit n’aidant pas …
C’est de cela que se plaints Jérôme et pas d’un supposé ajout de Mt 28, 19 !

Pour purifier cette Veille Latine pour faire une nouvelle édition en un meilleur latin, Jérôme « pour y arriver prit le seul moyen et qui était le " retour aux sources " c'est-à-dire aux meilleur manuscrits grecs pour le Nouveau Testament ». Le résultat de cette nouvelle traduction en latin plus juste et plus uniforme ce fut la Vulgate

Et que retrouvons nous dans cette version de la Bible au verset 19 du chap. 28 de Mt ?
Et bien le verset complet incluant le baptême au nom des trois personnes : du Père du Fils et du Saint Esprit.

J’espère que maintenant vous comprenez mieux la lettre de Jérôme et que vous apprécié cette importante précision ?

Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, … »

Maintenant, vous savez ici qu’il est question de la Vielle Latine qui avait un urgent besoin de purification et ce fut le cas avec la Vulgate qui fut faite à partir du grec le plus pur que Jérôme avait en sa possession.

Vous dites que Jérôme laisserait « entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, … » ! Non, ce n’est pas ce qu’il dit… du moins je ne le perçois pas.

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Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse Atlitto !

Bertrand

Ps. J'attends vos réponses à mon avant dernière lettre.

[Arlitto]

Bonsoir Bertrand...

D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié.
L’admettez vous ?

Mais bien sûr, j'ai mis ce verset de Matthieu 28:19 qui est plus que douteux parce que j'ai quand même plusieurs indices et sources qui me conforte en ce sens...Jérôme se plaignait bien de quelque chose quand même, non ???

Il a corrigé les quatre évangiles selon ses propres croyances, il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire, il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc. Voilà.......Donc, pour l'objectivité de cet homme sur une révision biblique quelconque me donne le droit d'émettre quelques doutes....

Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.




AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

.

[Arlitto]

N’oubliez pas que Jérôme qui était très minutieux à édité la Vulgate dont l’Évangile de St. Matthieu à partir des textes grecques les plus justes n’ayant pas d’erreur ni de falsification et nous retrouvons exactement le verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.

Pour sa juste traduction de St Matthieu — entre autre — Jérôme dit qu’ : « il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. », donc à la meilleur source la plus pure.

Et il termine pour préciser que pour son édition de la Vulgate en disant : « … nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens,... ». Alors aucun doute nous avons la bonne traduction et la plus pure du verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes de la Trinité.

Il faut en être conscient.

Je te rassure, je suis conscient de tout ce que j'écris....Tu parles de la minutie de Jérôme, du verset de Matthieu 28:19 à partir des textes Grecs n'ayant pas d'erreur, ni de falsification, déjà, ce n'est absolument pas ce qu'il dit, et Jérôme a corriger selon ses croyances.

En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires.


C'est au Concile de Constantinople "381" qu'a été ajouté officiellement la troisième personne de la trinité avec son "mystère", le Pape Damase lui demande de rééditer ou de revoir les évangiles en 384, j'imagine que c'est par apport à cette nouvelle notion du concile où le Saint Esprit a rejoint l'égalité des deux personnages de la divinité, pour en faire le 3e personnage de la trinité, alors qu'en 325 "Concile de Nicée" cette notion trinitaire n'était pas à l'ordre du jour

Il reconnaît et trouve que les écritures du N.T sont déjà assez falsifié et détourné comme ça pour ne pas en rajouter...C'est peut-être pour cela qu'il se plaint au Pape. .......Point trop n'en faut.



AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance.

[Arlitto]

Tu m'en donnes du boulot mon grand..

Alors là vous devez m’aider, car je ne vois absolument pas où c’est écrit dans le texte ci-dessus — comme vous l’affirmez — que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN. »

En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa.. Mais, même là je me suis trompé, car au Concile de Nicée sous le règne de Constantin en 325, il n'était pas question de savoir si Dieu était un dieu trin, mais de savoir si Jésus était égal au père ou pas.

Le Concile de Nicée

[Arlitto]

Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez". »

Votre déduction est erronée, car St Jérôme n’aurait jamais inclus le baptême au nom de la Trinité au verset 19 du chap. 28 de Mt. si dans la version de l’Évangile de Matthieu écrit en Araméen il n’y aurait écrit au verset 19 que le mot « Allez ». Il était trop honnête et emprunt d’orthodoxie doctrinale pour ajouter le baptême au nom de la Trinité. Jérôme avait un trop grand soucie du travail bien fait pour faire un tel ajout à Mt 28, 19. C’est impensable !!!

N'oublies pas que dans sa démonstration évangélique Eusèbe de Césarée (v. 260-v. 340), théologien et prélat grec, cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque.

Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.


EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

[Arlitto]

Ainsi les textes de cette Veille Latine « s’était, en raison de la multiplicité des manuscrits, lamentablement corrompu » le recopiage maladroit et malhonnête par endroit n’aidant pas …
C’est de cela que se plaints Jérôme et pas d’un supposé ajout de Mt 28, 19 !

Pour purifier cette Veille Latine pour faire une nouvelle édition en un meilleur latin, Jérôme « pour y arriver prit le seul moyen et qui était le " retour aux sources " c'est-à-dire aux meilleur manuscrits grecs pour le Nouveau Testament ». Le résultat de cette nouvelle traduction en latin plus juste et plus uniforme ce fut la Vulgate

Et que retrouvons nous dans cette version de la Bible au verset 19 du chap. 28 de Mt ?
Et bien le verset complet incluant le baptême au nom des trois personnes : du Père du Fils et du Saint Esprit.

J’espère que maintenant vous comprenez mieux la lettre de Jérôme et que vous apprécié cette importante précision ?

Oui, je comprends la précision, mais ce n'est pas la question, car il prétend avoir purifié un texte qu'il sait corrompu, ou mal recopier et/ou...etc. Mais à partir de quel support et selon quel critère pouvait-il faire ce travail de "purification", puisque les évangiles était déjà altéré en partie à son époque ???

Il ne restait pour cela que sa propre conviction de bon Catholique pour effectuer ce travail rien de vraiment scripturaire, c'est pour cela que nous trouvons tant de contradictions dans la Bible, des versets qui semblent douteux, qui paraissent avoir été, soit ajouté, soit modifié par des scribes et des copistes peu scrupuleux.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Merci pour vos réponses.
Je m’excuse pour cette lettre plus longue que d’accoutume, mais je ne pouvais pas m’empêcher de faire des précisions et corrections qui s’imposaient.


Arlitto écrit : « Mais bien sûr, j'ai mis ce verset de Matthieu 28:19 qui est plus que douteux parce que j'ai quand même plusieurs indices et sources qui me conforte en ce sens...Jérôme se plaignait bien de quelque chose quand même, non ??? »

Il se plaint des diverses traductions en latin — traduction dite Veille Latine — qu’il a en sa possession et qui sont mal traduit et dont certains passages sont corrompus.

Arlitto écrit : « Il a corrigé les quatre évangiles selon ses propres croyances,

Non ! Il a fait cette correction — comme il le dit dans sa lettre — selon des sources fiables des Évangiles en grec qui étaient en sa possession.

Dans sa lettre au pape Damase il le dit comme cela :

« … je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. »

« … j'ai la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, …»

il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire,

Mais toute l’Église était Trinitaire !!! À part bien sûr ceux — les hérétiques — qui la rejetaient.

Mais pour les hérétiques c’est l’Église en son entier qui était hérétique !!!

il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc.

Oui et c’était la foi de l’Églises des trois premiers siècles avant le concile de Nicée !

Voilà.......Donc, pour l'objectivité de cet homme sur une révision biblique quelconque me donne le droit d'émettre quelques doutes.... »

St. Jérôme est en conformité avec la foi doctrinale de l’Église, donc dans ce sens il est objectif.
Vous avez des doutes ? C’est normal puisque que vous rejeté une certaine partie de cette foi doctrinale qui était celle de Jérôme et de son Église…

Arlitto écrit : « Je te rassure, je suis conscient de tout ce que j'écris....

Mais êtes vous bien conscient de ce que moi j’écris ? Je crois que ce n’est pas beaucoup le cas et ce selon ce que vous me répondez. Comme preuve, lisez ce que vous m’écrivez ici-bas et voyez ma réponse. Je vois bien que vous n’avez — probablement — pas bien lu et compris ma réponse au sujet des erreurs et des falsifications.

Tu parles de la minutie de Jérôme, du verset de Matthieu 28:19 à partir des textes Grecs n'ayant pas d'erreur, ni de falsification, déjà, ce n'est absolument pas ce qu'il dit, et Jérôme a corriger selon ses croyances.
En effet, si nos adversaires pensent que LES EXEMPLAIRES LATINS sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. »

Arlitto les erreurs et les falsifications dont parle Jérôme sont en lien avec des copies en latin du Nouveau Testament. Donc, oui il y a bel et bien des erreurs et des falsifications mais dans ces EXEMPLAIRES LATINS dit « Veille Latine ».

Jérôme dans sa grande minutie et érudition, va retraduire en latin « en remontant aux sources grecques … avec la version grecque la plus authentique » une nouvelle version de la Bible qui sera nommé la Vulgate.

Comprenez-vous mieux maintenant ?

Arlitto écrit : « C'est au Concile de Constantinople "381" qu'a été ajouté officiellement la troisième personne de la trinité avec son "mystère", le Pape Damase lui demande de rééditer ou de revoir les évangiles en 384, j'imagine que c'est par apport à cette nouvelle notion du concile où le Saint Esprit a rejoint l'égalité des deux personnages de la divinité, pour en faire le 3e personnage de la trinité, alors qu'en 325 "Concile de Nicée" cette notion trinitaire n'était pas à l'ordre du jour »

Eh non Arlitto ! C’est pour refaire la meilleure traduction de la Bible en latin car la Veille Latine n’était plus adéquate. Cette demande du pape n’est pas d’ordre doctrinale mais biblique. Il ne faut pas mélanger les choses.

Arlitto écrit : « Il reconnaît et trouve que les écritures du N.T sont déjà assez falsifié et détourné comme ça pour ne pas en rajouter...C'est peut-être pour cela qu'il se plaint au Pape. .......Point trop n'en faut. »

que les écritures du N.T de la Veille Latine qui n’était plus adéquate. Mais heureusement qui avait accès « aux sources grecques … avec la version grecque la plus authentique ». Jérôme n’était pas un amateur, mais un érudit.

Arlitto écrit : «Tu m'en donnes du boulot mon grand.. »

Et moi, aussi ! Mais ce qui touche au christianisme ancien, c’est ma passion.

Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..

Mea culpa, accepté.

Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?

Ça aussi c’est très important pour moi que je le sache.

Mais, même là je me suis trompé, car au Concile de Nicée sous le règne de Constantin en 325, il n'était pas question de savoir si Dieu était un dieu trin,

Il n’était pas question savoir si Dieu était un Dieu trine, car la réflexion théologique — dans le but de définir la Trinité existante du Nouveau Testament — était fort bien amorcée et ce depuis plus d’un siècle avec Hyppolyte de Rome et encore plus avec Tertullien et Origène.

mais de savoir si Jésus était égal au père ou pas. »

Non, là n’était pas la question. C’était de savoir si Jésus était né de rien, si un jour il n’avait pas existé. C’était la nouvelle thèse que propageait l’hérétique Arius.

Le conflit de départ — semble t’il — fut «paroissial». Des fidèles s'émeuvent devant la prédication de leur «curé» sur le Fils de Dieu, qu'il disait «créé dans le temps», et ils en appelèrent à leur évêque.

Arlitto écrit : « N'oublies pas que dans sa démonstration évangélique Eusèbe de Césarée (v. 260-v. 340), théologien et prélat grec, cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque. »

Je n’oublie surtout pas qu’Eusèbe EST LE SEUL au 1er, 2e, 3e et 4e siècle à citer — à ce qui s’apparente — à Mt 28, 19 sans nommer le baptême au nom des trois personnes.

Par contre, Justin, Irénée de Lyon, Tertullien, Cyprien de Carthage, Hippolyte de Rome, Cyprien de Carthage et bien d’autres encore, nous parle de ce baptême au nom des trois personnes et plus encore baptises les nouveau convertis au Christ en utilisant cette formule de Mt 28, 19.

La différence c’est que la citation d’Eusèbe ne correspond pas à la foi et à la pratique du baptême Trinitaire des 1er, 2e, 3e et 4e siècle, alors que les nombreuses citations des Père de l’Églises elles y correspondent.

Encore une fois il faut en être conscient.

Vous dites : cite le verset de Matthieu 28:19 tel qu'il le connaissait à l'époque.

Mais Arlitto, qu’en savez-vous au juste de cette affirmation gratuite ? Rien !
Vous ne faites que la supposer, sans plus…

Comme je vous l’ai déjà mentionné, la patrologue spécialiste des Pères de l’Église sœur Gabriel Peters écrit dans son livre de patrologie «Lire les Pères de l'église » aux pages 27-28 :

« a. Le texte trinitaire de saint Matthieu 28, 19.

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »

(…) TOUS LES MANUSCRITS, SANS EXCEPTION, ont le texte connu de S. Matthieu et les auteurs chrétiens du IIème siècle (S. Justin et S. Irénée), comme ceux du IIIème siècle le citent toujours suivant sa teneur. »

Tel fut — et est encore — la foi de l’Église, qu’on l’accepte ou que l’on la rejette.

Arlitto écrit : « Oui, je comprends la précision, mais ce n'est pas la question, car il prétend avoir purifié un texte qu'il sait corrompu, ou mal recopier et/ou...etc. Mais à partir de quel support et selon quel critère pouvait-il faire ce travail de "purification", puisque les évangiles était déjà altéré en partie à son époque ??? »

Comme je vous l’ai déjà expliquez — mais ça ne me dérange pas par je suis habitué car je suis un professeur — le support qu’utilisait St. Jérôme, il en fait mention de cette façon :

« … je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. »

« … j'ai la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, …»

Si la Veille Latine était corrompu ce n’était pas le cas de « … la version grecque la plus authentique. » Mais pour en savoir davantage il me faudrait lire encore plus sur ce sujet des plus intéressants.

Arlitto écrit : « Il ne restait pour cela que sa propre conviction de bon Catholique pour effectuer ce travail rien de vraiment scripturaire, c'est pour cela que nous trouvons tant de contradictions dans la Bible, des versets qui semblent douteux, qui paraissent avoir été, soit ajouté, soit modifié par des scribes et des copistes peu scrupuleux. »

Cela s’applique pour les dernières traductions en latin dites « Veille Latine », mais pas pour « … la version grecque la plus authentique. » St. Jérôme allait au-delà de ses convictions pour ses travaux de traduction. Ce qui comptait avant tout pour lui, ce fut le travail bien fait et ce façon minutieuse et le plus précis possible. Jérôme est reconnu dans ce domaine pour un érudit et un chrétien honnête et de confiance.

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Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille ( surtout si vous avez des enfants ? ).

Bertrand