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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Luke 160

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 12 août13, 11:53

Message par Luke 160 »

Est ce parce qu'on ne voit , ou n'entend pas quelque chose que cette chose n'existe pas? Rien n'est moins sûr.
Mais que dis tu là, quand personne ne l'a vu , ou entendu bien sûr c'est evident . La couleur rouge tout le monde la voit !!!(Sauf les aveugles bien sûr)
Tu les vois les atomes ou les microbes toi? Non. Est-ce pour autant qu'il n'existe pas?
Mais que dis tu là avec des appareils dédié à ces observations tout le monde peut les voir!!tu dis vraiment n'importe quoi désolé de te le dire .
Personne n'a jamais pu observer un atome, même avec un microscope. C'est trop petit.
On ne peut que déduire indirectement leur existence, c'est comme cela qu'on a su qu'ils existaient.
Donc je réaffirme, ce n'est pas parce que nous ne voyions pas une chose qu'elle n'existe pas.
C'est pareil avec Dieu, nous ne le voyons pas, mais ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas qu'il n'existe pas. On déduit son existence par le biais de la logique.

Luke 160

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 12 août13, 11:59

Message par Luke 160 »

Luke 160 a écrit : Et est ce que tu peux voir des concepts comme la justice, l'éthique?
bien sûr il y a des textes de lois pour celà!!!
Non ce n'est pas la justice ou l'éthique que tu voies là, mais des lettres sur un bout de papier.

Noonalepsyne

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 12 août13, 12:57

Message par Noonalepsyne »

Luke 160 a écrit :Personne n'a jamais pu observer un atome, même avec un microscope. C'est trop petit.
On ne peut que déduire indirectement leur existence, c'est comme cela qu'on a su qu'ils existaient.

On déduit son existence par le biais de la logique.
Quelle logique ?

keinlezard

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 12 août13, 22:31

Message par keinlezard »

Coeur de Loi a écrit :Tu fausses le sujet, le dessein intelligent parle d'une intelligence, c'est tout.

Si tu veux, il y a une différence entre un produit du hasard et un produit d'une intelligence.
Voyons résumons ce qu'est la Science.

Le but de la science
La science, en tant que démarche d'investigation, propose de construire collectivement des connaissances objectives
grâce à des expériences reproductibles sur le monde qui nous entoure.
Comment valide t on les résultats ?
Pour être validé, un résultat scientifique doit ainsi avoir pu être testé par des chercheurs du monde entier, quelle que soit leur culture
4 piliers pour cela
le scepticisme initial sur les faits,
la rationalité (logique et parcimonie'),
le réalisme,
matérialisme méthodologique ( à ne pas confondre avec le matérialisme philosophique qui est complètement autre chose )

Il s'agit du matérialisme de la méthode qui s'affranchit alors des idéologies différentes des expérimentateurs quelles soient religieuses ou politiques.
Ainsi cette méthode refusera toutes choses qui n'est pas dûment expérimentable et mesurable. Par ailleurs

De part sa méthodologie La Science sera amorale. Il n'y a aucune manière d'attribuer une quantité morale à une Théorie quelle qu'elle soit !

Comme dise Baudouin et Brosseau amorale ne veut pas dire immorale "Quand certains prennent l'exemple de l'arme nucléaire pour proclamer la science immorale, ils confondent la démarche scientifique avec les applications de la science. La démarche scientifique est amorale, mais on peut considérer que certaines de ses applications sont immorales."

La description de la démarche scientifique utilise un certain nombre de notions qui sont parfois employées dans un sens éloigné de leur acception courante.

Les moyens : la méthode scientifique.
Faits -> hypothèse -> loi -> paradigme -> preuve -> théorie

Avec à chaque étapes la sanction de l'expérience et la soumission à la communauté.




Quelques notions au coeur de la démarche scientifique
En l'état actuel des réflexions des épistémologues, les notions développées ci-après ne sont pas étanches les une's par rapport aux autres et peuvent donner lieu à des interprétations ou à<des ajustements selon les disciplines.
Fait Au sens épistémologique, un «fait» est particulièrement difficile à
définir, car il peut décrire une diversité de types d'observations impliquant divers niveaux d'interprétation, depuis le «fait brut» jusqu'au . «fait scientifique ». Le fait brut est une observation, un constat vérifié. Par exemple, «les petits d'une portée de chat ont des caractéristiques différentes (couleur, taille, etc.)) est un fait brut: il s'agit d'une observation répétée à plusieurs reprises par des observateurs différents ou par des techniques d'observation différentes. Le fait scientifique est élaboré, construit intellectuellement en faisant intervenir, suivant les . cas, d'autres faits, une ou plusieurs théories, des lois et également des instruments de mesures. Par exemple, «la Terre tourne sur elle-même
et autour du Soleil» est un fait scientifique.

Hypothèse
Proposition qui permet de faire des déductions pouvant être soumises
à des tests. L'hypothèse pourra être invalidée ou modifiée si les déductions
ne sont pas vérifiées, ou bien considérée comme correcte si les
déductions sont confirmées. L'hypothèse selon laquelle les acides
nucléiques (ADN et ARN) sont le support universel de l'information
génétique dans le monde du vivant connu à ce jour est acceptée depuis
plusieurs décennies sur la base de nombreuses preuves (comme la possibilité
de transferts de gènes entre espèces différentes pour créer des
organismes génétiquement modifiés, ou OGM). Parfois, certaines hypothèses,
après avoir été formulées de manière intuitive et considérées
comme valides (par exemple parce qu'elles ont été à la base d'explications
du monde plus parcimonieuses que les hypothèses concurrentes),
ne sont prouvées expérimentalement que plusieurs décennies plus tard
(hypothèse héliocentrique, tectonique des plaques, etc.).

Loi
Relation vérifiée entre plusieurs grandeurs physiques. Elle n'a pas de valeur explicative et elle est la conséquence de mécanismes fondamentaux. Par
exemple, la loi de Hubble décrit la vitesse d'éloignement des galaxies en fonction de leur distance; il s'agit d'un constat et non d'une explication.

Paradigme

Cadre conceptuel ou modèle cohérent de représentation du monde et d'interprétation de la réalité largement accepté dans un domaine particulier. L'évolution biologique est à la fois une théorie scientifique et un paradig me dans lequel s'insère l'ensemble des sciences de la vie et de la Terre.

Preuve
Argumentaire ou démonstration qui vient justifier la pertinence d'une hypothèse. Même si l'enseignement a tendance à mettre en avant l'expérimentation (ou preuve expérimentale) comme principale manière d'établir la preuve en sciences, il en existe d'autres qui sont aussi importantes. Nous citerons la démonstration logique ou mathématique et la preuve historique (voir p. 75 notre entretien avec Armand de Ricqlès). Ainsi, la théorie de l'évolution repose sur des expérimentations -comme en témoignent, par exemple, les recherches agronomiques sur l'évolution des parasites des cultures -mais aussi sur des preuves historiques qui consistent à «mettre en cohérence maximale un certain nombre de faits afin de déduire des événements du passé à l'origine de ces faits. Les observations de départ étant reproductibles, les preuves historiques sont donc reproductibles »8. Ainsi, la systématique phylogénétique a pour objectif de définir des relations de parentés entre des organismes actuels et/ou fossiles à partir de caractéristiques observées sur ces organismes. Les représentations sous forme d'arbres dits phylogénétiques qui sont obtenues peuvent être comparées avec des données biogéographiques, géologiques, écologiques, etc. Ce travail de reconstitution historique pourra être reproduit pour validation par autrui dans la mesure où il a été clairement présenté dans toutes ses étapes.

Théorie
Le sens commun nous dit qu'il s'agit d'une affirmation spéculative (c'est en jouant sur l'ambiguïté de cette acception que certains remettent en cause la pertinence de la théorie de l'évolution). Mais en science, une théorie est une explication bien étayée concernant un aspect du monde. Une théorie est une généralisation dans un domaine de validité bien défini, assurant une mise en cohérence maximale entre faits, hypothèses et éventuellement lois. Elle n'est jamais considérée com me définitive ou acquise puisque la possibilité de réfuta tion est au coeur de la démarche scientifique. La théorie darwinienne de l'évol ution est, par exemple, l'une des théories scientifiques les plus solides à l'heure actuelle.
Ensuite arrive la soumission des résultat
La production de connaissances scientifiques repose sur des femmes et des hommes qui travaillent, pour l'essentiel, dans le cadre d'organismes ou d'institutions de recherche. Elle résulte du fonctionnement d'une entreprise collective -la science -qui implique des interactions entre chercheurs pour critiquer, corroborer, valider des résultats, notamment par des publications scientifiques ou des colloques. Ceci, en respectant les règles méthodologiques évoquées précédemment.
Dans le monde entier -quels que soient les continents, les régimes politiques, les religions majoritaires -l'activité du monde de la science repose sur les publications scientifiques. Elles sont au coeur du processus de la science en tant que supports de diffusion des résultats scientifiques et de mise en oeuvre du processus collectif de validation des savoirs scientifiques.
Majoritairement, les scientifiques proposent leurs résultats à des revues scientifiques dites à comité de lecture, généralistes (Nature, Science, etc.) ou spécialisées Uournal of Cell Biology, Zoosystema, Plant Physiology, Anthropologie et sociétés, Astronomy & Astrophysics, Physical Review Letters, etc.)9. Une fois l'article soumis, il est présenté par la revue à un comité de lecture indépendant constitué de spécialistes (fréquemment deux) du domaine concerné. Ces spécialistes, dits reJerees ou reviewers10, doivent déterminer si l'article propose des résultats répondant aux critères de scientificité et aux contraintes des publications scientifiques et si ceux-ci méritent d'être publiés. On parle de validation par les pairs. La publication peut être refusée, acceptée ou soumise à des corrections. Il ne suffit pas qu'un article soit publié pour que ses conclusions rejoignent immédiatement le champ des connaissances objectives et vérifiées. La validation de résultats scientifiques dépend de leur reproductibilité, de leur corroboration, d'une absence de réfutation. Ce système de validation par les pairs assure ainsi également un contrôle collectif des tentatives de fraude. Notons qu'il ne suffit pas qu'un article présenté comme une· réfutation radicale d'une théorie soit publié pour que la théorie s'effondre. Encore faut-il que cette réfutation soit vérifiée et confirmée ... et qu'elle propose une théorie alternative plus explicative que la théorie prétendument réfutée.
Finalement, les processus de diffusion et de validation des savoirs sont longs (se comptant en années, voire en décennies), mais garantissent le progrès des connaissances scientifiques dans tous les domaines. La lenteur de ce processus de validation favorise son indépendance à long terme par rapport au contexte économique, politique, social dans lequel peut s'inscrire la soumission d'un travail de recherche.

sources : "enquête sur les créationnismes" baudouin et brosseau 2013


Or la Théorie du Dessein Intelligent fait intervenir une transcendance pour expliquer l'origine ... transcendance qui n'est pas quantifiable ni expérimentable.
Donc qui n'est pas objectif ... donc qui n'est pas Scientifique.

La Théorie de ID n'est donc pas Scientifique!
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 13 août13, 20:23

Message par dan 26 »

Luke 160 a écrit : C'est pareil avec Dieu, nous ne le voyons pas, mais ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas qu'il n'existe pas. On déduit son existence par le biais de la logique.
Drôle de logique, ne serait ce pas plutôt un besoin de merveilleux .
On peut déduire sa non existence par la logique également .
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 13 août13, 21:33

Message par keinlezard »

dan 26 a écrit : Drôle de logique, ne serait ce pas plutôt un besoin de merveilleux .
On peut déduire sa non existence par la logique également .
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement
étonnant en effet, je ne l'avais pas vue celle là. :)
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 03:32

Message par Luke 160 »

dan 26 a écrit :.
Et si c’était l'homme qui a crée ou imaginé dieu? qui sait ?
amicalement
L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.

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Ecrit le 15 août13, 04:45

Message par dan 26 »

Luke 160 a écrit :
L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
tu oublies les nombreux mirages qu'il a imaginés, et qui ne se sont jamais avérés . Pourquoi ne retenir que quelques cas concrétisés par la chance . Sur des milliers de prévisions par exemple il est normal que quelques unes se réalisent, sans pour cela dire que tout ce que l'homme imagine est vrai . Il y a un grand pas entre la réalité et l’exagération que je me refuse de faire !!!
Amicalement

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 04:49

Message par dan 26 »

Luke 160 a écrit : L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
Problème important également toutes les religions du monde n'ont pas toutes imaginées un seul dieu unique. Laquelle a raison les monothéistes, les polythéistes, les panthéiste, ou les animistes . Pourquoi le monothéiste est il la religion la plus ressente, et pourquoi l'homme n'y a t'il pas pensé dés le début de l'humanité ?
amicalement

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Ecrit le 15 août13, 05:02

Message par Noonalepsyne »

Luke 160 a écrit :L'homme en était réduit à imaginer l'existence des exoplanètes, lesquelles demeuraient introuvables. Jusqu'à ce qu'en 1995 on en détecte une. Puis plusieurs centaines par la suite. Preuve comme quoi l'homme peut imaginer des choses qui s'avèrent...vraies.
Rien à voir avec de l'imagination, on connaissait parfaitement le système solaire, constitué d'une étoile centrale autour de laquelle gravitent plusieurs planètes. L'idée que cela pouvait être de même autour d'autres étoiles n'avait donc rien d'une fantaisie.

Luke 160

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 06:38

Message par Luke 160 »

dan 26 a écrit : Pourquoi ne retenir que quelques cas concrétisés par la chance . Sur des milliers de prévisions par exemple il est normal que quelques unes se réalisent, sans pour cela dire que tout ce que l'homme imagine est vrai .
Ah oui, alors pourquoi Dieu ferait-il partie des prédictions qui ne se réalisent pas?

Luke 160

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 06:43

Message par Luke 160 »

dan 26 a écrit : Problème important également toutes les religions du monde n'ont pas toutes imaginées un seul dieu unique. Laquelle a raison les monothéistes, les polythéistes, les panthéiste, ou les animistes . Pourquoi le monothéiste est il la religion la plus ressente, et pourquoi l'homme n'y a t'il pas pensé dés le début de l'humanité ?
amicalement
Je ne sais pas. Les religions peuvent prendre plusieurs forment. Ce n'est pas tant les religions qui sont vraies mais le concept qu'elles se veulent atteindre. Une religion n'est qu'une tentative pour atteindre un concept. Concept que je qualifierai du terme plus large que dieu: celui de chose mystique.
Quand à savoir si Dieu est unique, multiple, une chose plutôt qu'un être ou autre! Cela je l'ignore totalement. Mais ce que mon intuition me dit, c'est qu'il y a bel est bien quelque chose.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 06:50

Message par Luke 160 »

Noonalepsyne a écrit : Rien à voir avec de l'imagination, on connaissait parfaitement le système solaire, constitué d'une étoile centrale autour de laquelle gravitent plusieurs planètes. L'idée que cela pouvait être de même autour d'autres étoiles n'avait donc rien d'une fantaisie.
Le problème c'est qu'aucune théorie n'est valable si elle ne peut être vérifiée (du moins scientifiquement parlant). Donc même si l'existence des exoplanètes tombaient sous le sens, tant qu'ils n'en avaient pas observé une, ils ne pouvaient confirmer leur existence.
C'est exactement la même chose pour les extraterrestres. Intuitivement on sent bien qu'il serait absurde qu'un univers aussi vaste (peut être infini) n'abrite qu'une seule forme de vie. Que rien ne distingue notre région de l'univers (ou de la galaxie) d'une autre. Et pourtant tant que l'existence d'extraterrestre n'a pas été confirmée empiriquement, on ne peut dire qu'ils existent.

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 07:06

Message par Noonalepsyne »

Luke 160 a écrit :Le problème c'est qu'aucune théorie n'est valable si elle ne peut être vérifiée (du moins scientifiquement parlant). Donc même si l'existence des exoplanètes tombaient sous le sens, tant qu'ils n'en avaient pas observé une, ils ne pouvaient confirmer leur existence.
C'est exactement la même chose pour les extraterrestres. Intuitivement on sent bien qu'il serait absurde qu'un univers aussi vaste (peut être infini) n'abrite qu'une seule forme de vie. Que rien ne distingue notre région de l'univers (ou de la galaxie) d'une autre. Et pourtant tant que l'existence d'extraterrestre n'a pas été confirmée empiriquement, on ne peut dire qu'ils existent.
Je suis d'accord avec ça, je disais juste que ça relevait plus d'une prédiction (ou d'une extrapolation si tu préfères) que d'une imagination pure et simple.
Mais je ne vois rien qui permette de faire l'analogie entre l'exemple ci-dessus (la confirmation de qqch de prévu) et l'existence de quelque chose de divin.

Luke 160

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Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Ecrit le 15 août13, 07:24

Message par Luke 160 »

Noonalepsyne a écrit : Je suis d'accord avec ça, je disais juste que ça relevait plus d'une prédiction (ou d'une extrapolation si tu préfères) que d'une imagination pure et simple.
Mais je ne vois rien qui permette de faire l'analogie entre l'exemple ci-dessus (la confirmation de qqch de prévu) et l'existence de quelque chose de divin.
Mais c'est exactement la même chose! Dieu relève d'une intuition, ou d'une idée fondamentale: l'univers est issu de quelque chose. Mais rien ne vient confirmer empiriquement cette idée: tout comme pour les exoplanètes avant 1995 et les extra terrestres encore aujourd'hui!
Toutefois la meilleure preuve de l'existence de Dieu, c'est encore la science qui (ironiquement alors qu'on la disait la plus ardente "ennemie" de Dieu) l'a apportée: c'est la théorie du Big bang. Le Big Bang étant pour moi la manifestation la plus évidente de Dieu.

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