Relation sexuel avant mariage

[Mil21]

Je n'ai pas pour but de justifier les textes religieux. Seulement je ne peux leur en tenir rigueur sur ce point. Nos pulsions ne nous disent pas comment faire. Le mariage et le fait de ne pas avoir de relation sexuelle avant sont un moyen législatif de contourner ces pulsions, comme toutes les lois d'ailleurs (elles sont à débat et on ne sera pas d'accord sur l'utilité de toutes mais le principe est là).

[Noonalepsyne]

Et je ne les comprends pas plus.
Pour moi, la sexualité est le résultat de la pulsion procréatrice. C'est en tout cas comme ça que je me l'explique biologiquement. Je ne vais pas pour autant conseiller à nos jeunes générations de ne pas utiliser de préservatif. Cependant, c'est ainsi que je me le représente.

Nos actes ne sont pas seulement le résultat de pulsions ou d'instincts biologiques. Ils sont supervisés par notre conscience, nos valeurs, notre sociabilisation et cela fait à mon sens une grande différence. C'est un peu comme la gastronomie & la nutrition : on a par nature le besoin biologique de se nourrir mais la gastronomie peut devenir un art qui se mange sans faim.
Et je comprends qu'il puisse y avoir toutes les prises de position possibles dans la façon de lier l'un à l'autre.

SARTRE était un mauvais amant et Simone une ''coquine'' qui courait le ''guilledoux''. Elle le trompait a qui mieux mieux et ne s'en cachait méme pas. ET il S' en foutait.

Peut-être même était-il parfaitement consentant.. Toujours est-il qu'ils avaient une certaine affection l'un pour l'autre, qu'elle soit mutuellement exclusive ou non, puisqu'ils continuaient à se fréquenter sans être sous l'obligation du mariage. Et ce n'était pas dans la perspective d'avoir une descendance.

[Mil21]

Nos actes ne sont pas seulement le résultat de pulsions ou d'instincts biologiques. Ils sont supervisés par notre conscience, nos valeurs, notre sociabilisation et cela fait à mon sens une grande différence. C'est un peu comme la gastronomie & la nutrition : on a par nature le besoin biologique de se nourrir mais la gastronomie peut devenir un art qui se mange sans faim.
Et je comprends qu'il puisse y avoir toutes les prises de position possibles dans la façon de lier l'un à l'autre.

Oublies-tu le fait que si nous n'avions pas besoin de nous reproduire, nous n'aurions probablement aucune pulsion sexuelle (idem, ne pas avoir besoin de manger implique de ne pas connaitre la faim). Je n'ai pas dit que les pulsions résument à elles-seules la sexualité, mais elles en sont le moteur initial. J'ai par ailleurs indiqué qu'il s'agissait de mon avis et que ne pas comprendre des gens ne veut pas dire les juger.

[septour]

La sexualité dans tous ses ''rouages'' n'a qu'une seule origine: Le créateur DIEU. IL a créé toutes les possibilités et nous a laissé le soin de les expérimenter et d'en faire le partage. Donc il n'y aurait rien de répréhensible méme dans le pire.

[Noonalepsyne]

Oublies-tu le fait que si nous n'avions pas besoin de nous reproduire, nous n'aurions probablement aucune pulsion sexuelle (idem, ne pas avoir besoin de manger implique de ne pas connaitre la faim). Je n'ai pas dit que les pulsions résument à elles-seules la sexualité, mais elles en sont le moteur initial. J'ai par ailleurs indiqué qu'il s'agissait de mon avis et que ne pas comprendre des gens ne veut pas dire les juger.

C'est-à-dire que, si on se place dans une logique évolutionniste, les descendants ayant le plus de chance d'exister sont ceux dont les parents avaient le plus envie de se reproduire, donc avaient des pulsions sexuelles etc. C'est un peu le problème de l'œuf et de la poule, sauf que je ne sais pas trop dans ce cas qui joue joue le rôle du dinosaure. Mais la sélection évolutive de l'homme tend désormais à disparaître ou du moins à perdre un peu son caractère "naturel" (les couples veulent des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir, par exemple), pour le meilleur ou pour le pire, mais permettant de redéfinir ces fonctions héritées suivant nos propres valeurs. Il me semble qu'à ce sujet les religions abrahamiques leur attribuent une valeur authentique, ajoutée d'une valeur d'exclusivité (elle préconisent de ne se donner qu'à une seule personne).
Je n'ai pas interprété tes propos comme relevant d'un jugement ou d'une critique, ou si je l'ai fait, je n'en avais pas l'intention. Je pense que les choses pour lesquelles on n'a pas forcément d'empathie peuvent s'argumenter et/ou se discuter jusqu'à arriver au seuil des goûts & des couleurs, et qu'avant ce seuil la discussion peut être très enrichissante.

[Mil21]

Je suis d'accord avec toi sur la fin de ta réponse. D'ailleurs, j'avais prévenu que l'explication que je donnais à l'intervention de rayaan (en me projetant à sa place et en comprenant pourquoi les deux petites lignes que tout le monde n'a pas compris étaient très claires pour lui) n'impliquaient pas que je soutienne ce point de vue.

Après, je constate évidemment que la sophistication de la société a fait que l'homme a créé des lois en fonction de ses attentes, de ses envies, ou de ses craintes. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi tu parlais lorsque tu parlais de "couples qui veulent des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir". Après, pour l'héritage, l'histoire montre que nous en avons redéfini les termes de telle sorte que les parents biologiques (au sens large) d'un individu peuvent être écartés de l'héritage au profit d'un individu auquel il tiendrait plus.

[Pion]

En donnant beaucoup d’importance au sang, on cultive un système bourré d'injustices.

-dans une même famille l'enfant biologique aurait plus de droits sur l'héritage par exemple que l'enfant adopté.

-l'homme stérile n'aurait pas droit a une ligné.

etc...

[rayaan]

Si tu veux être juste Pion tu dois peser le pour et le contre.
Les problèmes lié au délaissement du mariage et au remplacement par les relations sexuelles libres sont plus nombreux que l'inverse.
Est-ce juste pour un enfant de ne pas savoir qui est son père ? Est-ce juste pour un enfant de voir son père quitter sa mère juste parce que pour lui c'était juste un plan comme ça et qu'il ne voulait pas spécialement d'enfant ? Est-ce juste pour un enfant de vivre sans l'éducation d'un père ( explosion des familles monoparentales vu que les pères ne se sentent pas " emprisonner " lorsqu'ils ne sont pas marié ), le SIDA est en bonne partie du au fait que tout le monde baise à droite à gauche etc. J'ai la flemme de citer tout les problèmes mais crois moi ils sont nombreux.
Le seul point positif que je vois dans les relations sexuelles libre c'est le fait de profiter de la vie et de faire ce qu'on veut. C'est bien joli, c'est cool de changer de meuf quand on veut, c'est cool de séduire, mais c'est très égoïste et ce n'est pas comme ça qu'on construit une belle et noble civilisation, au contraire en agissant de la sorte on créé un monde de débauché et c'est ce qui est en train de se passer partout dans le monde.

[Mil21]

En donnant beaucoup d’importance au sang, on cultive un système bourré d'injustices.

-dans une même famille l'enfant biologique aurait plus de droits sur l'héritage par exemple que l'enfant adopté.

-l'homme stérile n'aurait pas droit a une ligné.

etc...

Sauf que l'adoption a été faite de telle sorte que même un enfant adopté par voie simple a droit à un héritage équivalent à l'enfant biologique (et s'il ne le fait pas, il le devrait à mon sens). D’ailleurs, il ne t'a pas échappé que l'histoire est parcourue d'épisodes de troubles dus à des questions d'héritage. La question est délicate.
Et ce n'est pas honnête de penser qu'accorder beaucoup d'importance au sang comme je le fais revient à dire tout ce que tu as dit car dans la langue, il y a "pas du tout" "un peu" "beaucoup" et "trop" également. Je n'ai pas dit de tout ramener au sang non plus.
Et non, un homme stérile n'aura pas de lignée biologique, c'est la vie qui est injuste sur ce point, je n'y peux absolument rien. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une famille, des enfants adoptés entre autres.
Dire qu'être stérile est injuste n'a pas de sens. C'est comme dire qu'être malade est injuste. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse? Qui plus est, c'est hors de propos vis à vis du sujet.
Et crois-moi, un système qui ignore complètement les liens parentaux a aussi ses injustices. Moi aussi je peux généraliser et faire comme si tu voulais un tel modèle.

[Pion]

......en agissant de la sorte on créé un monde de débauché et c'est ce qui est en train de se passer partout dans le monde.

Ca c'est ta croyance a toi, l'impression que t'en a de la réalité, ce n'est pas les faits ni la vérité. Car ce n'est pas ce qui est entrain de se passé mais plutôt ce qui s'est toujours passé depuis que l'homme a des relations sexuelles.

Sauf que l'adoption a été faite de telle sorte que même un enfant adopté par voie simple a droit à un héritage équivalent à l'enfant biologique (et s'il ne le fait pas, il le devrait à mon sens). D’ailleurs, il ne t'a pas échappé que l'histoire est parcourue d'épisodes de troubles dus à des questions d'héritage. La question est délicate.
Et ce n'est pas honnête de penser qu'accorder beaucoup d'importance au sang comme je le fais revient à dire tout ce que tu as dit car dans la langue, il y a "pas du tout" "un peu" "beaucoup" et "trop" également. Je n'ai pas dit de tout ramener au sang non plus.
Et non, un homme stérile n'aura pas de lignée biologique, c'est la vie qui est injuste sur ce point, je n'y peux absolument rien. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une famille, des enfants adoptés entre autres.
Dire qu'être stérile est injuste n'a pas de sens. C'est comme dire qu'être malade est injuste. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse? Qui plus est, c'est hors de propos vis à vis du sujet.
Et crois-moi, un système qui ignore complètement les liens parentaux a aussi ses injustices. Moi aussi je peux généraliser et faire comme si tu voulais un tel modèle.

Je suis désolé mais c'est en plein le sujet, pourquoi mettre l'accent et ouvrir un sujet sur les relations sexuelles avant le mariage? Pour dire que c'est interdit et que cela nuis au droits de ligné?
La ligné par le sang! Ce n'est pas un droit ni un privilège!

[Pion]

SI EN PLUS DES INJUSTICES FAITES AUX UNS IL DOIT Y AVOIR DES PRIVILÈGES FAITES AUX AUTRES ALORS CELA CRÉERAIT UNE ENCORE PLUS GRANDE INJUSTICE.

[Mil21]

Je suis désolé mais c'est en plein le sujet, pourquoi mettre l'accent et ouvrir un sujet sur les relations sexuelles avant le mariage? Pour dire que c'est interdit et que cela nuis au droits de ligné?
La ligné par le sang! Ce n'est pas un droit ni un privilège!

Tu n'es pas sans savoir que l'adoption est censée ne pas être majoritaire, que l'idéal dans l'imaginaire collectif est d'avoir ses propres enfants, que les enfants soient avec leurs propres parents (et que les cas de violence ou d'incompétence sont censées être des cas particuliers, les anomaliées). Or nous formons la société en fonction de la normalité, tout en considérant les anomalies (d'où les possibilités de sortir un enfant d'une situation problématique) mais pas en fonction d'elles.
Selon les cultures (car oui, les hébreux ne sont pas les Romains qui eux par exemple, adoptaient sans complexe) la question de la lignée de sang a son importance, s'assurer que les enfants qu'on a avec une femme sont bien les nôtres (ce qu'une possibilité de coucher à droite à gauche empêcherait, même des œuvres de fiction montrent des femmes se poser la question parce que ça pourrait autant être untel qu'untel) est vital. On veut faire perdurer nos gènes et on créée des lois dans ce sens.
Cette tendance se réduit à l'heure actuelle, mais l'existence de ces lois traduisent le sentiment pour beaucoup que ce point est important.
Quant aux stériles, c'est malheureux pour eux, mais ils sont malades. Non ils n'auront pas de lignée de sang mais faire ce constat et le déplorer ne signifie pas le trouver insignifiant.
The selfish gene de Dawkins explique que nous serions (bien que nous pouvons lutter contre) mus par une volonté de faire perdurer nos gènes, donc d'avoir une lignée de sang. C'est l'instinct. Que tu trouve ça stupide montre que tu raisonnes selon un mode actuel pour lequel ça n'a pas d'importance. Pour moi, ça en a toujours.

[Pion]

Tu n'es pas sans savoir que l'adoption est censée ne pas être majoritaire,

Parce qu'il y en a moins donc on peut fermer les yeux et se boucher les oreilles sans problème?

que l'idéal dans l'imaginaire collectif est d'avoir ses propres enfants, que les enfants soient avec leurs propres parents (et que les cas de violence ou d'incompétence sont censées être des cas particuliers, les anomaliées).

Tout a fait la dessus tu as raison, et c'est justement ce que je dis aussi, c'est l'idéal et tant mieux pour ceux qui le peuvent. Mais nous sommes dans un forum religieux ici, pour l'instant les croyants religieux se frottent les mains en espérant que toi un athée vienne a bout de me convaincre avec des arguments sensés, en m'expliquant que le droit de ligné par le sang soit une façon d'être. (J'essaye d'employer les bons mots je dis façon d'être et non façon de faire*) Ce que tu oublis c'est qu'eux leur vrai raison et le pourquoi ils tiennent tant a avoir une ligné de sang, c'est parce que selon eux Dieu l'a voulu ainsi.

La grande différence entre toi et moi, c'est que toi tu t'es arrêté, tu ne crois pas en Dieu et tu ne cherches pas a y croire non plus, moi je cherche la vérité et si cela inclus l'existence de Dieu alors ainsi soit-il, mais je refuse de croire que Dieu ait voulu une ligné de sang pour chaque homme, je n'y crois pas, car le corps physique serait plus important que l’âme, et Dieu serait forcément injuste pour tous ceux qui n'auront pas eu de ligné de sang.

Or nous formons la société en fonction de la normalité, tout en considérant les anomalies (d'où les possibilités de sortir un enfant d'une situation problématique) mais pas en fonction d'elles.
Selon les cultures (car oui, les hébreux ne sont pas les Romains qui eux par exemple, adoptaient sans complexe) la question de la lignée de sang a son importance, s'assurer que les enfants qu'on a avec une femme sont bien les nôtres (ce qu'une possibilité de coucher à droite à gauche empêcherait, même des œuvres de fiction montrent des femmes se poser la question parce que ça pourrait autant être untel qu'untel) est vital. On veut faire perdurer nos gènes et on créée des lois dans ce sens.
Cette tendance se réduit à l'heure actuelle, mais l'existence de ces lois traduisent le sentiment pour beaucoup que ce point est important.
Quant aux stériles, c'est malheureux pour eux, mais ils sont malades. Non ils n'auront pas de lignée de sang mais faire ce constat et le déplorer ne signifie pas le trouver insignifiant.
The selfish gene de Dawkins explique que nous serions (bien que nous pouvons lutter contre) mus par une volonté de faire perdurer nos gènes, donc d'avoir une lignée de sang. C'est l'instinct. Que tu trouve ça stupide montre que tu raisonnes selon un mode actuel pour lequel ça n'a pas d'importance. Pour moi, ça en a toujours.

Vient dans un forum athée ou l'existence de Dieu n'est pas prise pour acquis et j’apurai ton point de vu, mais ici dans un forum islamo-chrétien ou l'existence de Dieu est prise en compte, on ne parle plus des mêmes choses.


*La façon de faire serait la façon logique c'est aussi le point de vue que tu sembles défendre, par opposition a la façon d'être qui est celle que Dieu ''aurait'' voulu et que les croyants religieux prennent pour la vrai façon.

[Ren']

Demat !
...Désolé pour le délai de réponse...

la famille biblique ne relève pas seulement d'une institution spirituelle, elle s'additionne aussi d'une composante matérialiste

Problème de langage : je distingue "spiritualité" et "matérialisme", mais dans votre phrase, j'aurais mis l'expression "composante matérielle" - ce que n'exclue pas la spiritualité.

Pion, sur le point de l'inceste, tu mets un accent trop prononcé sur le viol (qui n'a rien à voir) et tu oublies le point que souligne rayaan à savoir la procréation avec un individu proche. Non pas que je le soutienne, mais je vais étoffer son propos en le liant avec ce qui a été dit plus tôt pour que tu le comprennes. Si l'on fait des enfants avec n'importe qui et qu'on n'a plus les moyen de savoir qui est le frère ou le fils de qui, des risques de procréation incestueuse surviennent

...Et ne parlons pas de la question de plus en plus concrète dans les pays riches des "incestes involontaires" entre enfants nés par procréation médicalement assistée avec don de gamète !

[Pion]

.Et ne parlons pas de la question de plus en plus concrète dans les pays riches des "incestes involontaires" entre enfants nés par procréation médicalement assistée avec don de gamète !

Comment dans de tels cas un inceste involontaire pourrait-elle arriver? Par exemple qu'une femme voulant se faire inséminer reçoive le don de sperme de son frère qui est donneur anonyme pour la même clinique? Déjà on parle de risques minimes, mais qu'en plus qu'on insinue que les médecins soient assez cons pour ne pas faire attention a ce détail la on tombe dans l'impossible... je ne comprend pas? A moins qu'on parle ici d'autre chose?