Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 01:28

Message par Arlitto »

Salut Pierre,

C'est vrai que ce n'est pas évident, tu cliques sur le lien ci-dessous et tu descends avec ta souris jusqu'à :DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE livre I (bilingue) INTRODUCTION. - CHAPITRE PREMIER. Quel est le but et l'objet de cet ouvrage. ensuite tu cliques sur: Quel est le but et l'objet de cet ouvrage. tu descends encore sur: CHAPITRE IV. Pourquoi en recevant les oracles des Juifs, nous rejetons leurs observances. tu trouveras le verset de Matthieu 28:19 dans ce chapitre... :wink:



EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...


C'est ici...
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM[/quote]

.......................
CHAPITRE IV.

Pourquoi en recevant les oracles des Juifs, nous rejetons leurs observances.

Ainsi donc nous avons reçu et adopté comme nous étant propres les livres sacrés des Juifs, parce qu'ils contiennent les oracles qui nous concernent, et surtout parce que Moïse n'a pas prédit seul le législateur futur, mais que généralement les prophètes qui l'ont suivi l'ont également annoncé.

Ainsi David dit: « Établissez, Seigneur, un législateur sur eux, afin que les peuples sachent qu'ils ne sont que des hommes ( Ps. IX, 31 ). » Remarquez qu'il parle d'un législateur des nations. Aussi ordonne-t-il ailleurs aux nations de de plus chanter le cantique ancien de Moïse, mais un cantique nouveau : « Chantez , dit-il, au Seigneur un cantique nouveau (Ps. XCV); que toute la terre chante un hymne au Seigneur. Racontez sa gloire au milieu des nations, et ses merveilles au milieu de tous les peuples, parce que le Seigneur est grand, il est digne de toutes louanges ; il est terrible par dessus tous les dieux. Tous les dieux des nations ne sont que des démons ; mais le Seigneur a fait les cieux. Apportez au Seigneur, familles des nations, apportez au Seigneur la gloire due à son nom, et dites parmi les nations que le Seigneur a régné. Aussi la terre sera affermie et ne sera point ébranlée. » Ailleurs le saint roi dit : « Chantez au Seigneur un cantique nouveau, car il a opéré des merveilles. Il a révélé sa justice aux yeux des nations. Les incrédules de la terre ont vu le salut de notre Dieu ( Ps. XCVII ). »

Or, remarquez encore que ce n'est pas aux Juifs , mais à toutes les nations de la terre qu'il annonce ce nouveau cantique, tandis que l'ancien, celui de Moïse, ne convenait qu'aux seuls Hébreux. Jérémie, autre prophète des Juifs, appelle ce nouveau cantique la nouvelle alliance, lorsqu'il dit: « Voilà que les jours viennent, dit le Seigneur, où j'établirai une nouvelle alliance avec la maison d'Israël et la maison de Juda; non pas selon l'alliance que j'ai formée avec leurs pères, au jour où je les ai pris par la main pour les tirer de la terre d'Égypte ; car ils ont transgressé mon alliance ; et je les ai abandonnés , dit le Seigneur. Voici l'alliance que je ferai avec Israël, dit le Seigneur : Je confierai ma loi à leur intelligence, et je l'écrirai dans leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ( Jérémie , XXXI, 31 ). ».

Vous voyez que Dieu distingue deux alliances , dont il nomme l'une l'ancienne et l'autre la nouvelle. Il ajoute que la nouvelle ne sera pas semblable à l'ancienne qui a été donnée aux ancêtres de ce peuple. Parce que les Juifs, déchus de la piété de leurs pères , imitèrent la vie et les mœurs des Égyptiens, qu'ils se livrèrent aux errements du polythéisme et au culte superstitieux que les nations rendent aux idoles, l'ancienne alliance leur fut imposée comme pour les relever de leur chute, et réformer des cœurs corrompue par les erreurs dont ils s'étaient infectés réciproquement. « Car, dit l'apôtre, la loi n'est pas établie pour les justes, mais pour les méchants, les rebelles, les impies et les pécheurs, et pour tous les prévaricateurs ( I Tim., I, 9). » Mais la nouvelle alliance apprend à ceux que la charité de notre Sauveur et la miséricorde divine a relevés, à marcher, à courir vers ce royaume promis, et elle appelle tous les hommes sans distinction à une seule et même participation des biens célestes.

La nouvelle alliance est appelée loi nouvelle par Isaïe, autre prophète des Juifs, qui dit : « Car la loi sortira de Sion, et la parole du Seigneur, de Jérusalem, il jugera les nations; toutes les nations viendront, et tous les peuples se réuniront, et diront: « Venez, montons sur la montagne du Seigneur et à la maison du Dieu de Jacob » (Isaïe, II, 3). Or quelle sera cette loi sortie de Sion, et différente de celle que Moïse a promulguée dans le désert, sur le mont Sinaï, sinon la loi de l'Évangile que notre Sauveur Jésus-Christ et ses apôtres ont fait sortir de Sion, et qui s'est répandue chez toutes les nations? Car il est certain que c'est de Jérusalem, de la montagne de Sion qui en est proche, sur laquelle notre Sauveur et Seigneur se tint fréquemment et annonça la plus grande partie de sa doctrine, que la loi de la nouvelle alliance a commencé à répandre ses lumières parmi les hommes conformément à ce que le Christ avait dit à ses disciples : « Allez, enseignez toutes les nations, et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai appris » (Matth., XXVIII, 19). Que leur avait-il ordonné, sinon les instructions et les préceptes du Nouveau Testament ?

Puis donc qu'à l'antique alliance a succédé une nouvelle, il faut considérer quel est le caractère de celle-ci, et celui de la loi et du cantique nouveaux prédits.

né de nouveau

né de nouveau

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 01:50

Message par né de nouveau »

Merci :) ce qui me pose problème c'est que des personnes ayant vécu à des périodes beaucoup plus proches du Christ aient dit le contraire d'Eusèbe
Le baptême, nous le recevons : au nom de Dieu le Père, au nom de Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui s'est fait homme, qui est mort, et qui est ressuscité, et dans l'Esprit Saint de Dieu.
(Irénée 177, Démonstration de la prédication apostolique, 3b) http://www.patristique.org/sites/patris ... cation.pdf

« Après la chute de l’un d’eux, Il (Jésus) ordonna aux onze autres au moment de retourner chez son Père, après la résurrection, d’aller et d’enseigner les nations et de les baptiser dans le Père, le Fils et l’Esprit-Saint ».
(Tertullien 16O-220, Sur la prescription des hérétiques, ch.20,).http://www.tertullian.org/french/g2_10_ ... icorum.htm

Ils sont ensuite conduits au lieu où
est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés, ils sont
régénérés à leur tour; car ils sont lavés dans l'eau au nom de Dieu, père
de l'univers, de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit
Justin de Naplouse vers 100-165 1ère apologie 61 http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apolo ... justin.pdf

« En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit par immersion dans l’eau vive ».
(La Didaché des apôtres, ch.VII, v.1-3).http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... dache.html

Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 02:16

Message par Arlitto »

En ce qui concerne le baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit par immersion dans l’eau vive ».
(La Didaché des apôtres, ch.VII, v.1-3).http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... dache.html
Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami. :wink:

EX: La Didachè: Le manuscrit retrouvé, d'une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056, par "Léon, scribe et pécheur". M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires.

né de nouveau

né de nouveau

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 18:29

Message par né de nouveau »

Arlitto a écrit : Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami. :wink:
Bonjour Arlitto,
Tu l'as vu écrire pour dire que c'est un original écrit de ses mains ? :)
D'autre part, pourquoi ce verset aurait-il été modifié dans la Didaché sans que d'autres choses soit corrigée qui sont autrement plus gênante comme la prééminence de Dieu sur Jésus dans ce texte ou l'absence totale d"une quelconque mention de Marie. Idem avec Justin, pourquoi aurait-on modifié ce verset et laissé des passages de Justin attaquant la trinité, considérant le Christ comme un ange ou mettant l'esprit saint après les anges !
De toute évidence, comme cela a été déjà été dit, Eusèbe paraphrase ce passage des écritures et il le fait ailleurs de manière différente. Il ne s'agit donc pas d'une citation d'une Bible particulière.
C'est du moins mon opinion, libre à toi d'en avoir une autre
Bonne journée,
Pierre

Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 19:21

Message par Arlitto »

Salut Pierre,

Même le Pape, le premier des trinitaire reconnaît que ce verset a été modifié, Eusèbe l'a cité tel quel, à moins qu'il est inventé une nouvelle formule :roll: , ce dont je doute fortement...Je suis persuadé que Jésus n'a jamais prononcé cette formule qui égare plus le lecteur qu'il ne l'éclaire, une autre évidence pour moi, c'est que personne, ni Paul, ni Pierre ni personne ne baptise en ce nom trinitaire de Matthieu 28:19, c'est un gros indice pour moi. Aucun apôtre, aucun disciple de Jésus, personne n'a repris cette formule, ni même n'en a fait mention. CQFD.

"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." .

Plusieurs encyclopédies Catholiques et autres le confirment...

L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."

L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus.

Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 19:32

Message par Arlitto »

Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente...

Arlitto a écrit :Ce n'est pas la première fois que des traducteurs trinitaires peu scrupuleux, ont changés le sens des versets bibliques, les dernières tentatives sont plus flagrantes, parce que plus récentes, donc, plus facilement détectable.



1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:

Image

Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:

Image

1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7
Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8
l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

medico

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 21:28

Message par medico »

ça c'est sur le comma johannique.mais toutes bonnes traductions disent que c'est une incise.
par contre rien n'est dit sur Matthieu 28:19.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Arlitto

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 21:32

Message par Arlitto »

par contre rien n'est dit sur Matthieu 28:19.
Sans blague.... :roll:

medico

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 21:37

Message par medico »

trouve moi un seul commentaire dans une traduction de la bible qui dit que ce verset a été rajouté!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Arlitto

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 21:43

Message par Arlitto »

Au mieux modifié et au pire ajouté....



ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse.

medico

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 21:59

Message par medico »

donne moi une seule traduction qui dit que ce verset à été rajouté!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Arlitto

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 22:04

Message par Arlitto »

Drôle de question... C'est comme si je te demandais de me donner une seule traduction qui ne le dit pas...

Donne-moi une seule traduction qui dit que ce verset n'a pas été ajouté ???.

medico

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 22:09

Message par medico »

Mais c'est des plus normale car quand il y a des rajouts les bonnes versions le font remarqué.tu veux des exemples ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Arlitto

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 22:15

Message par Arlitto »

C'est quoi une bonne version ???

medico

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 15 août13, 22:25

Message par medico »

je parle pas de quelle est la bonne version,mais que toutes bonnes versions font remarquer si c'est un rajout dans un verset douteux .et sur Matthieu 28:19 aucun commentaire disant que ce verset ne se trouve pas dans les manuscrits anciens.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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