Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[Arlitto]

Même sur un verset qui conforterait leur doctrine trinitaire ??? hum, j'en doute.

[Arlitto]

.
Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :

' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.


Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

[medico]

tu ne donne pas de preuve d'un commentaire biblique que le verset 19 a été changé.
par contre ce verset de Matthieu lui à été rajouté et les commentaire de la bible le disent.
Matthieu 17:21 Mais cette sorte de démons ne sort que par la prière et par le jeûne.
commentaire de la nouvelle bible Segond.

Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits.

commentaire de la bible Osty.

21 Verset tenu pour inauthentique .

par contre rien sur Matthieu 28:19.

[Arlitto]

Rien sur celui-là non plus ...

Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »

[medico]

le rapport avec le sois disant rajout de Matthieu 28:19 il est ou ?
Par contre je te montre au autre rajout qui lui et aussi prouvé et démontré pas des traductions?
23:14 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites ! Parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l’apparence de longues prières ; à cause de cela, vous subirez une condamnation particulièrement sévère.
note de la bible en Français courant.

Ce verset ne se trouve pas dans plusieurs anciens manuscrits. Voir #Mr 12.40.

TOB

Certains manuscrits introduisent ici : Malheureux êtes-vous, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui dévorez les biens des veuves et faites pour l’apparence de longues prières pour cela vous recevrez une condamnation particulièrement sévère

bible Osty.
VERSET INAUTHENTIQUE

[Arlitto]

Je n'ai pas bien compris medico, c'est le verset qui n'est pas scripturaire ou la modification du verset qui est controversé ???

[medico]

tout simplement que le verset et un rajout.
donc pour résumer quand un verset n'est pas sur les traducteurs le signal en note marginal.
par contre aucun commentaire concernant ton sois disant rajout de Matthieu 28:19.
cela ne t'interpele pas ?

[Arlitto]

par contre aucun commentaire concernant ton sois disant rajout de Matthieu 28:19.
cela ne t'interpele pas ?

Non, parce qu'il va dans le sens des croyances trinitaires, les copistes "tous trinitaires" l'ont retranscrit à leur sauce, selon ce qu'ils croyaient vrai tout simplement.

J'ai aussi entendu que le verset de l'ascension de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire et que certaines traductions l'ont retiré de leur bible.

[medico]

le comma johannique allait lui aussi dans le sens des trinitaires.il a bien été dénnoncé comme un rajout.ton argument n'est pas valable.

[Arlitto]

à quel époque le comma johannique a-t-il était falsifié ??? .

Quand la falsification est plus récente elle est plus facilement décelable, c'est tout.

Il y a plusieurs versets dans le N.T qui semblent louchent et avoir été retouchés, modifié ou ajoutés, c'est évident, car ils faussent la compréhension du reste des écritures.

Et celui ci, ne va t-il pas dans le sens trinitaire ??? Alors, pourquoi cette partie est encore dans toutes les traductions:

il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.1 Jean 5:7)
TMN: 7 Car il y en a trois qui témoignent :8 l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.


La Bible de Neuchatel:

"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."

[Arlitto]

.
« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp197 )

Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :

« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.

Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).

« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)

Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :

« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)

« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)

« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)

« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.

Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

.

[fifilleland]

Il est vrai qu'ils ont ajouté et retranché, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Les gens ont tellement été trompé par les scribes et pharisiens ils ont plusieurs noms qui leur sont associer,les faux prophètes,les faux Christs,les doctrines d'homme,des doctrines de démon,les sectes,les anathèmes quel est grande cette Babylone la Grande n'est-ce pas ?se sont ses dieux là que les nations servent....Babylone la grande,la mère des impudiques et des abominations de la terre
Celle qui séduit la terre entière...La Bible qui est parole de Dieu vous dit de sortir de leur milieu..Voilà pourquoi la Bible demande à tout homme de se repentir,afin que des temps de rafraichissement viennent de la part du Seigneur et qu'il vous envoi celui qui vous est destiné Jésus-Christ,c'est au Seigneur qu'il faut se convertir et non à des prétendus religion d'homme qui ne cherche leur gloire et leur honneur.

Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

Bien à vous.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Il vous restait juste une question à me répondre la revoici dans son contexte :

Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..

Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?

N.B. Vous sous-entendez par cette affirmation que la formule du baptême au nom des trois personnes aurait été crée/ajouté sous Constantin, alors COMMENT, OÙ ET PAR QUI ?

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Arlitto écrit : « Salut Bertrand,

Si je comprends bien, tu n'as rien de concret pour contredire ce que j'ai avancé ci-haut. (…), Eusèbe cite nommément les versets correctement dans sa démonstration, sauf celui de Matthieu 28:19. C'est écrit noir sur blanc, tu ne peux pas le contester,…

De concret ? Si vous aviez fait la recherche vous auriez trouvé que certains versets ne sont pas cités correctement, sinon avec un certain manque dans la précision par exemple pour :

1) Ps. XL1V, G) : « Votre trône, Seigneur, est un trône éternel ; » c'est sur lui que le Dieu suprême, créateur de toutes choses et son père l'appelle à s'asseoir comme étant son fils unique et chéri : « Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je réduise vos ennemis à vous servir de marchepied » (Ps. C1X, 1 ). [ Je ne l’ai pas trouvé ]

5) voici que le Seigneur précipitera sur vous les eaux impétueuses et endécs d'un torrent, le roi d'Assur et sa gloire. Il emplira toutes vos vallées, il foulera aux pieds toute enceinte, et il enlévera de Juda quiconque pourra lever la tête ou consommer quelque entreprise. Son camp embrassera tout votre pays. Dieu est avec nous, reconnaissez-le, nations, et vous soumettez; peuples des extrémités delà terre, prêtez une oreille attentive » (Isaie VIII, 5

7) les malins esprits ou les hommes impies dont il dit : Qu'ils enlèveront toute robe acquise par fraude, et le vêtement acquis par échange. Or, quels sont-ils, sinon ceux dont il est dit ailleurs comme en la personne, du Christ : lin se sont partagé mes vêtement.", et ils ont jeté le sort sur ma robe, ainsi que tous ceux qui prirent part à cette impiété, et ifui y donnèrent leur consentement (Ps. XXI, 19).

Eusèbe paraphrase ici et là les versets biblique qu’il cite.

sans compter les autres indices que j'ai apportés ici et qui confirme que ce verset a bien été tripatouillé... »

C’est vous qui le dites, parce que vous y tenez à tout prix et ce malgré les preuves historique incontestable de la présence du baptême à chaque siècle avant le concile de Nicée I soit au 1er . 2e, et 3e siècle. Et encore malgré le fait que tous les anciens manuscrits ont la finale de Mt 28, 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.

Mais qu’avez-vous d’historiquement sûr — disons antérieurement à l’époque d’Eusèbe — pour confirmer un supposé tripatouillage de Mt 28, 19 ?

Une SEULE CHOSE : quelques extraits non pas d’un ancien manuscrit biblique, mais de quelques passage bibliques d’Eusèbe de Césarée. Et encore ses passage de Mt 28, 19 ne concorde pas nous montant par là qu’il paraphrase plus qu’autres choses.

Mais le comble c’est qu’Eusèbe lui-même « vous contredit » dans la façon que vous interprétez ses citations de Mt 28, 19. Votre interprétation étant si Eusèbe ne cite pas le baptême au nom des trois personnes c’est qu’il n’existait pas dans sa Bible.

Ainsi Eusèbe s’adressant cette fois-ci non pas dans un écrit d’histoire mais dans une lettre pastorale à ses paroissiens leur écrits que « le Père, est vraiment Père, et le Fils, vraiment le Fils et le Saint-Esprit, vraiment Saint-Esprit, comme aussi — dit-il — notre Seigneur, envoyant ses disciples pour la prédication, leur dit: « Allez enseigner toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils, et du Saint-Esprit." »

Ici dans ce passage de sa lettre Eusèbe donne un enseignement qui fait une brève référence à la Trinité et qu’il associe avec le baptême au nom des trois personnes. Aucun doute ce baptême était bel et bien dans « sa » Bible et ce contrairement à ce que vous voulez nous faire croire à tout prix, qui a ignorer les trois siècles qui ont précédés Eusèbe … Enfin …

Arlitto écrit : « Sauf que ce que tu cites sont des copies et non des originaux, la démonstration évangélique d'Eusèbe de Césarée est un original écrit de ses mains, c'est là toute la différence mon ami. »

Je ne crois pas que ses écrits que nous avons aujourd’hui soit des traductions de ses originaux, à moins que vous ayez une confirmation de source sûr et avérée.

EX: La Didachè: Le manuscrit retrouvé, d'une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056, par "Léon, scribe et pécheur". M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires.

La Didachè est un écrit en grecque mais qui à l’origine devait être en langue hébraïque puisque d’origine Judéo-chrétienne. Eusèbe cite même ce petit écrit qu’il ne considère pas comme canonique. C’est un écrit jugé par les spécialistes comme fiable et datant de l’ère apostolique soit entre l’an 50 à 90.

Remarque importante nous y retrouvons le baptême au nom des trois personnes qui confirme que ce baptême fut donné du temps des apôtres même s’il ne fut pas mentionnée par les Évangiles qui eux relate les tout premiers baptêmes au nom de Jésus. Quelque décennies plus tard le baptême seras donné au nom des trois personnes mais plutôt dans un contexte liturgique en Église.

Arlitto écrit : « J'ai aussi entendu que le verset de l'ascension de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire et que certaines traductions l'ont retiré de leur bible. »

À vous voir évoluer dans toutes vos affirmations qui critiques notre sainte Bible, j’attends quasiment que vous nous écriviez à un moment donné :

« J'ai aussi entendu que les versets qui traite de la résurrection de Jésus devant ses disciples était un ajout non scripturaire parce cela qu'il va dans le sens des croyances en une pseudo résurrection, les copistes "tous pro résurrection" l'ont retranscrit à leur sauce, selon ce qu'ils croyaient vrai tout simplement. »

Mais je ne crois pas — du moins je l’espère — que vous en arriviez là.

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Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse toujours ainsi que votre famille.

Bertrand

[medico]

comme toujours Arlitto affirme mais ne prouve jamais.
Bertrand j'ai bien aimé vos contre arguments.

[Arlitto]

Sans blague....................