Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[medico]

et oui sans blague.

[Arlitto]

.
Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié

Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :

« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.

Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).

« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)

Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :

« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)

« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)

« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)

« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.

Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

.

[Arlitto]

Bonjour Arlitto.

Il vous restait juste une question à me répondre la revoici dans son contexte :

Arlitto écrit : « En fait, je voulais dire sous et pas par Constantin, mea culpa..

Mais alors j’aimerais vraiment que vous m’expliquiez comment et où se serait fait ce changement ( Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. ) sous Constantin comme vous me l’affirmez ?

N.B. Vous sous-entendez par cette affirmation que la formule du baptême au nom des trois personnes aurait été crée/ajouté sous Constantin, alors COMMENT, OÙ ET PAR QUI ?

Tu ne connais pas l'histoire de Constantin ???

[medico]

mais personne ne te dit le contraire concernant les originaux.
mais toi tu affirme que le verset 19 et un rajout.alors donne nous des preuves.question simple qui mérite une réponse simple.

[Arlitto]

Il n'existe aucun manuscrit original...CQFD.

[Arlitto]

Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.

St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.




Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque


Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).

Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).

De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.

Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).

Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).



La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.

La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins

.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Juste une petite question sur cette affirmation.

Arlitto écrit : « Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente... »

Arlillo je dirais à mon tour : Voici une démonstration assez évidente de votre manque d’objectivité, de partialité et même de rigueur !

Falsification = Modifier volontairement EN VUE DE TROMPER ; altérer, dénaturer.

Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ?

Arlitto écrit : « ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse. »

Il est dommage de lire cela, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …

Tient une autre petite question.

Arlitto écrit : « Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible. »

J’aimerais bien aller lire cela.

Où est-ce que vous avez copiez cela. À quel endroit est-ce ?

---------------------------------------------------------------------------------

Arlitto j’ai de plus en plus de la difficulté à vous situer au niveau de votre appartenance religieuse et de votre foi. Je ne sais pas votre réelle intention au niveau du Christianisme.
Finalement plus je vous vois intervenir, plus j’ai l’impression que ce n’est pas seulement un verset que vous remettez en cause — et maintenant plusieurs — mais bientôt tout le Nouveau Testament. À force d’être remplis de falsifications ce livre ne vaudrait plus grand chose …

Et Jésus ? Qui est-il pour vous ? Certainement pas Dieu, un prophète tout au plus ?
Est-il vraiment ressuscité ? Est-il votre Seigneur et Sauveur ?

Si vous aviez la gentillesse de répondre à ses questions j’aurais une meilleure idée de votre degré d’« appartenance » au Christianisme.

Pour ma part j’adhère pleinement au symbole de Nicée Constantinople.
Une grande partie de mes frères Protestants adhèrent eux aussi à ce symbole.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.

Bertrand

[Arlitto]

Bertrand

Juste une petite question sur cette affirmation.

Arlitto écrit : « Une démonstration de falsification évidente qui a été décelé rapidement parce qu'elle était plus récente... »

Arlillo je dirais à mon tour : Voici une démonstration assez évidente de votre manque d’objectivité, de partialité et même de rigueur !

Falsification = Modifier volontairement EN VUE DE TROMPER ; altérer, dénaturer.

Alors puisque selon vous c’est une falsification ÉVIDENTE pourriez-vous nous le démontrer s.v.p. ? Quel est votre raisonnement pour affirmer cela ?

Saut Bertrand,

Oui, c'est bien ce que j'ai dis, modifier pour tromper volontairement et quand cette modification est plus récente, elle est plus facilement décelable, cela s'appelle une falsification tout simplement, où est mon manque d'objectivité ???

La Bible de Neuchatel:

"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."



1 Jean 5:7 et 8, La bible Crampon 1905:



Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:



1 Jean 5:
6
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
7
Car il y en a trois qui rendent témoignage :
8
l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

[medico]

mais ça c'est le fameux comma johannique .rien a voir avec ton affirmation sur Matthieu 28:19.
regarde dans la bible Crampon elle ne dit pas qu'il y a un rajout.

[Arlitto]

C'est Bertrand qui me demandait une preuve concrète de falsification, je lui en ai donné une plus flagrante, parce que plus récente, c'est tout.. Pour le verset trinitaire de Matthieu 28:19, j'ai apporté plusieurs éléments sérieux qui le mettent à mal, mais comme c'est une modification qui remonte à loin, elle est plus difficilement démontrable, ce n'est pas pour cela, que le verset est authentique pour autant.

Aucun disciple de Jésus ne reprend cette formule trinitaire lors d'un baptême, c'est quand même un signe.

[Arlitto]

Bertrand

Arlitto écrit : « ps: des sous, des sous pour la paroisse...bientôt la fin du monde, donnez vos sous pour la paroisse. »

Il est dommage de lire cela, car ce n’est pas l’esprit des Évangiles …

Tout à fait d'accord avec toi, alors le mieux serait peut-être de le réexpliquer aux institutions religieuses qui ne demandent que ça, des sous, des sous pour la paroisse.......

Tient une autre petite question.

Arlitto écrit : « Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible. »

J’aimerais bien aller lire cela.

Où est-ce que vous avez copiez cela. À quel endroit est-ce ?

Le réf est ici, mais je n'ai pas de lien direct : Le Doc C.R.Gregory dit : Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Sinon, j'ai encore ceci:

L'Encyclopédie de l'étique sur la religion :

Citation:
Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la DOCTRINE TRINITAIRE mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est ABSENT. Dans tous les plus VIEUX manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est ABSENT.

Ceci signifie que même si dans des VIEILLES versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les PLUS VIEILLES versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a JAMAIS existé.

Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 ETAIT UN TRINITAIRE. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.

Citation:
Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596

L'écrivain le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la littérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.

Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie.

L'auteur Conybeare dit

Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les TRES ANCIENS CODEX collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée.

....................

J'ajoute qu'aucun homme ne peut baptiser d'esprit un autre homme selon les paroles de jean le baptiste.

«Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais CELUI qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. LUI, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu » (Matthieu 3 :11).

(Source : Bible Nouvelle Traduction (Boyer) Introduction et notes des Actes. 2001)

-« Le titre « Actes d’apôtres » -telle est la traduction exacte- n’a pas été donnée par l’auteur de ce livre. Luc avait en effet écris une œuvre d’un SEUL JET, allant du 1er chapitre de l’évangile de Luc au chapitre 28 des Actes. C’est au cours du PROCESSUS de canonisation des livres du Nouveau Testament, au 3ème siècle, alors que l’église adoptait ses ECRIS REFERENTIELS, que les deux volets de l’œuvre de Luc ont été dissociés : cet Evangile fut regroupé avec ceux de Matthieu, Marc et Jean, tandis que les Actes se retrouvaient isolés, placés à la SUITE du quatrième Evangile pour constituer le cadre narratif des épîtres de Paul ».

Pourquoi l’évangile de Matthieu rédigée vers l’an 80-85, rapporterait-elle un ordre de Jésus (« baptisez les au nom du Père, du Fils et de l’Esprit saint ») qui CONTREDIT ce qui s’est déjà réalisé
(« baptisé au nom de Jésus ») [20 ans plus tôt] en application de la mission donnée de vive voix par Jésus, et rapporté dans les Actes des Apôtres de Luc, déjà vers l’an 60-63 ? .CQFD.

[medico]

et alors ou il question de rajout ?

[Arlitto]

Texte grec.

L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…

Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».

Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).

Pourquoi cette différence entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?


Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par
« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?



Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).


Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).

....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).


Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).

[medico]

et ou il question de rajout comme tu l'affirmes ?
tu donnes une explication d'un mot mais du ne parle plus de rajout.
c'est une sorte d'aveux

[Arlitto]

J'ai dit au mieux une modification et au pire un ajout....