Dieu : Sa perfection et Sa violence. Sont-ils conciliables ?

[uzzi21]

Que ce soit dans l'ancien Testament ou le Coran, Dieu peut ordonner a affliger une violence punitive parfois mortelle en temps de paix.

Dans sa totale perfection comment Dieu peut-il user du dernier recours de l'incompétence a savoir la violence ?

Que l'Homme soit de nature violente (colérique) Dieu n'en est pas moins infiniment intelligent et parfait et je ne comprends pas son recours à une telle violence;

Je dis ceci pour deux raisons, d'abord la doctrine du Christ (l'évangile, le seul, le vrai) qui s'oppose totalement à la violence et joui de tout son contraire (l'amour, la sainteté etc..) et mon propre raisonnement plutôt idéaliste sur ce sujet.

Comment conciliez-vous la violence mortelle de Dieu dans son infinie perfection ?
La violence incitée par Dieu est-elle une nécessité qui nous échappe ?
Peut-elle un jour disparaitre ?

...

[rayaan]

Si tu parle du Jihad offensif lorsque tu dis " violence punitive parfois mortelle en temps de paix " alors sache que pour nous, musulmans, c'est le dernier recours.
Si il existe un empire musulman ( et non des groupes de merde comme al Qaeda ) assez fort pour conquérir d'autres pays il doit d'abord proposer aux dirigeants d'embrasser l'islam, ainsi ils garderont le pouvoir et jouiront des même droit et devoir que les musulmans, s'ils refusent alors qu'ils se soumettent à l'empire et il n'y aura pas de guerre : ils paieront l’impôt en échange de la protection, s'ils refusent c'est la guerre.
Mais contrairement à l'Ancien Testament ou Dieu autorise, voir ordonne ( je doute que ça soit authentique mais c'est un autre débat ) de tuer des innocents ( femmes, enfants et vieillards ), Dieu l'interdit dans le Coran. Ainsi l'Islam a fixé très tôt dans l'histoire des règles en matière de guerre qui ne furent appliqué que très récemment en occident ( et encore quand on voit Guantanamo on se demande ). Parmi les règles de l'islam : l'interdiction formelle de la torture, l'interdiction de mutiler les corps des morts, l'interdiction de viser spécifiquement les civils.

Que l'Homme soit de nature violente (colérique) Dieu n'en est pas moins infiniment intelligent et parfait et je ne comprends pas son recours à une telle violence;

Tu n'a pas compris le but de la " guerre sainte ". Le but est que la loi de Dieu soit appliqué sur toute la surface de la terre, mais pourquoi cela ? Par haine ? Bien sûr que non, c'est par miséricorde que Dieu veut que Sa Loi soit appliqué. Cela s'est vu lors des premiers siècles de l'islam avec des conquêtes ayant libéré des peuples opprimé et ayant créé une grande nation uni dans la solidarité et la justice.
Cela passe par des efforts et des sacrifices, mais ceux ci sont nécessaire.

[uzzi21]

Je ne parle pas en temps de guerre mais bien en temps de paix...
Même si le monde entier serait musulman la loi punitive islamique est parfois très violente, donc la violence ne cessera jamais tant qu'il y aura des écarts.

La vrai question la voici et elle concerne tout le monde, est-on obligé d'affliger une violence pour une faute commise, même si c'est Dieu qui l'a recommandé dans un livre. Serait-ce aller contre Dieu que de traiter la faute sans la violence qu'il avait décrété ? (ex: lapidation, amputation, coup de fouet etc... bible coran confondu).

[rayaan]

La réponse simple serait de dire : Si Dieu l'a voulu ainsi c'est que ce n'est pas possible autrement.

Une réponse plus détaillé serait de dire qu'un monde sans chatiment ( prison, peine de mort etc. ) laisserait la voie libre à tout les criminels. Beaucoup de gens se retiennent de faire du mal par peur de finir en prison ou d'être eux même tué dans les pays appliquant la peine de mort. Ces peines sont avant tout dissuasive.

[uzzi21]

Je pense que l'Amour est plus fort que la violence, par amour tu peut déployer une force de persuasion et non de dissuasion.

Et nous savons tous, autant qu'on peut la rebuter, que la violence n'est pas nécessaire.

Ou pour voir les choses autrement...

La violence dans l'absolue est-elle injuste ?

[né de nouveau]

Bonjour,
Dans la Bible, cette violence n'est pas gratuite, elle est là pour préserver le peuple qui doit accueillir le Christ des comportement des nations alentour.
Cette violence s'arrête donc avec le Christ, l'Eglise du premier siècle était totalement non violente.

[rayaan]

Je pense que l'Amour est plus fort que la violence, par amour tu peut déployer une force de persuasion et non de dissuasion.

Et nous savons tous, autant qu'on peut la rebuter, que la violence n'est pas nécessaire.

Ou pour voir les choses autrement...

La violence dans l'absolue est-elle injuste ?

Ta vision me parait un peu utopiste et complétement irréaliste dans un monde aussi matérialiste et athée que le notre.
La violence n'est pas injuste si elle est tourné contre ceux qui le mérite.

[uzzi21]

Ce monde est foutu c'est sûr sans violence il ne peut s'équilibrer réellement... Mais là tu a l'air d'oublier Dieu (du moins sa toute-puissance maitre dans son plan) et ma vision est comme tu t'en doute celle du Christ, celui qui envoie la force du Saint-Esprit en soi pour être rempli d'amour au point d'atteindre la béatitude comportementale (ça existe et ça a toujours existé mais on en vois rarement). Et c'est de ce genre d'Homme là que Dieu planifiait. Le Christ a dit que lorsque nous seront en danger (tribunal) que nous n'avons qu'a laisser parler le Saint-Esprit ainsi toute chose se ferait selon la volonté de Dieu, un aveugle peut-il guider un autre aveugle? un pécheur peut-il châtier un autre pécheur? que la volonté de Dieu soit faite sur terre avec amour, sinon autant jeter le pain au diable.

Tu sais ce plan n'est pas irréaliste pour Dieu puisse qu'elle est sans faille (sans négation telle que la violence) et parfait donc utopique pour l'humain.

[rayaan]

Sauf que dans les faits ce genre de système n'a jamais existé ( ou n'a pas fait long feu ). D'ailleurs il me semble avoir lu que l'histoire dans la Bible ou Jésus aurait dit " que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre " est un ajout et qu'elle ne fait pas partie des textes les plus anciens.

[rayaan]

Voila j'ai retrouvé, je met le passage qui nous intéresse en gras :

Après des études à l’université d’Al-Azhar au Caire, Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al-Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad…). Il a également été délégué de l’Université d’Al-Azhar aux conférences internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature) à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O ») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002. Il répond pour Oumma.com à une interview mise en ligne le vendredi 8 février 2008, et ayant pour titre : Mahmoud Azab : « Dans le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. »

L’interviewé nous apprend qu’Historiquement, je cite : « la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. » L’Ancien Testament nous dit en effet : « Quand un homme commet l’adultère avec la femme de son prochain, ils seront mis à mort, l’homme adultère aussi bien que la femme adultère. » (1] La Bible condamne également à la lapidation l’homme ou à la femme qui voue le culte à d’autres dieux. (2]

Puis, Mr Azab enchaîne : « Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste. »

Dire que le Christ est le premier à contester cette pratique est une affirmation gratuite. La rigueur scientifique réclame d’en apporter la preuve matérielle, mais ne nous attardons pas sur ce détail qui, pourtant, est de taille ; penchons-nous plutôt sur la fameuse histoire de la « femme adultère » que relate la Bible.

Selon l’Évangile de Jean plus exactement, une fois descendu du mont des oliviers au point du jour, « Jésus revint au temple et, comme tout le peuple venait à lui, il s’assit et se mit à enseigner. Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme qu’on avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe. « Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ? » Ils parlaient ainsi dans l’intention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi l’accuser. Mais, Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol. Comme ils continuaient à lui poser des questions, Jésus se redressa et leur dit : « Que celui d’entre vous qui n’a jamais péché lui jette la première pierre. » Et, s’inclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent l’un après l’autre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, Jésus se redressa et lui dit : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » Elle répondit : « Personne, Seigneur », et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. » (3]

Cette histoire est émouvante, mais il reste à prouver son authenticité. Mr Azab ne nous dit pas que l’Évangile selon « saint » Jean est plus que controversé au sein même de l’Église. [4] Depuis longtemps, il est reconnu comme différent des Évangiles synoptiques [5] qui lui sont antérieurs. Les différences les plus importantes touchent à la christologie. Jean présente également des faits inconnus des autres Évangiles comme le signe de Cana, la rencontre avec Nicodème, la Samaritaine, la résurrection de Lazare. D’importantes différences chronologiques apparaissent entre l’Évangile selon Jean et les synoptiques.

Sans compter que l’auteur de ce livre reste, à nos jours, anonyme. Bien qu’il cherche ensuite à noyer le poisson dans l’eau, dans son introduction à l’Évangile selon « saint » Jean, André Chouraqui fait le triste aveu : « L’identification de l’auteur du quatrième évangile fait problème. La plus ancienne tradition chrétienne l’attribuait à Iohanân bèn Zabdi, devenu en français Jean, fils de Zébédée, qui l’aurait écrit dans sa vieillesse à Éphèse. Mais à partir du XIXe siècle, même dans l’Église, des exégètes élèvent des doutes : le véritable auteur serait un certain Jean le Presbytre, ou pour d’autres, tout simplement un inconnu… » Ce qui jette d’autant plus le discrédit sur l’authenticité de cet évangile.

Une deuxième étape, encore plus difficile, consiste à prouver l’authenticité de l’histoire de la « femme adultère ». Le livre de Jean est le seul évangile à la rapporter. Sans compter, comme le reconnaissent les auteurs de la version française œcuménique de la Bible, que le passage 7.53-8.11 de ce fameux évangile ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens et les versions latine, syriaque, etc. Quelques manuscrits le situent ailleurs, en particulier à la fin de l’Évangile. Plus catégoriques, certains exégètes à l’image de l’anglais Peake, considèrent qu’il n’a aucun lien avec cet évangile. [6]

Mr Azab, vous n’êtes pas sans savoir, comme le souligne Ibn Taymiyyah, vous, un spécialiste en langues sémitiques, que les adeptes des religions falsifiées et les égarés en général, s’appuient généralement sur des arguments ambigus au détriment des arguments formels, trahissant ainsi qu’ils sont plus animés par les passions que par la recherche de la vérité. [7] Ce manque de bonne foi ou, pour le moins, ce manque de rigueur les fait sombrer dans les contradictions les plus aberrantes.

Or, d’un côté, vous jetez la suspicion sur l’authenticité de certains hadîth qui parlent de l’adultère, sous prétexte que le Coran n’est pas explicite sur la question ; comme si le Prophète (sallallahu ’alayhi wa sallam) pouvait aller à l’encontre de la Parole du Seigneur, lui, qui ne parle pas sous l’effet des passions ! D’un autre côté, vous remettez en cause une loi que corroborent les religions célestes, sous prétexte qu’un texte pour le moins obscur donne l’impression de ne pas y adhérer. En sachant que ce n’est qu’une impression, car aucun élément du passage en question ne prête à dire que la loi de la lapidation fut abrogée à ce moment précis, si, bien sûr, il y a eu abrogation un jour. Ces fameux hadîth que vous dénigrez ont au moins le mérite d’avoir une chaîne narrative, ce qui n’est pas le cas pour l’histoire à laquelle vous vous accrochez éperdument. Il ne peut vous échapper qu’un hadîth dont l’authenticité est controversée a une plus grande valeur historique que des annales dont on ne connait pas l’auteur. Je ne veux pas m’étendre ici sur les implications terribles qu’entrainent vos paroles.
P.-S.

À suivre…
Notes

(1] Le Lévitique ; 20.10 La Bible condamne également à la lapidation l’homosexualité (Le Lévitique ; 20.13), et la zoophilie (Le Lévitique ; 20.15-16). Un sort plus grave est réservé à l’homme qui prend pour épouse une femme et sa mère ; il faut en effet les brûler tous les trois (Le Lévitique ; 20.14).

[2) Deutéronome ; 13.7-12 et 17.1-7

(3] Jean ; 8.11

[4] Voir : Massâdir e-nasrâniya dirâsa wa naqd qui est une thèse ès magistère du D. ‘Abd e-Razzaq Ûlârû (1/444-468).

[5] Les évangiles synoptiques : les évangiles selon « saint » Matthieu, « saint » Marc et « saint » Luc, dont les plans sont semblables.

[6] Voir : el-Massîhiya de Sâjid Mîr (p. 288).

[7] Voir notamment : El-Jawâb e-Sahîh li man baddala din el-Massîh (2/710) et majmû’ el-fatâwa (3/62-63).



Pour ceux qui veulent les autres parties de ce sujet épineux : La lapidation

[uzzi21]

Sauf que dans les faits ce genre de système n'a jamais existé ( ou n'a pas fait long feu ).

Donc pour toi Dieu n'est pas plus puissant que la violence des hommes puisse qu'il ne vous promet jamais d'intervenir afin qu'il n'y ait pas cette violence... C'est triste de voir Dieu ainsi.

Tu sais c'est pas parce que ce monde est violent (et reêêêêve de paradis) qu'il donne raison a une doctrine qui prône la violence, je ne vise personne.

Dans mon esprit Dieu ne peut être semblable au diable, par la violence, le sang qui en coule. Dieu veut sauver le pécheur individuellement et non des gens errent et protégé que par une société établie par des hommes de Dieu.

D'ailleurs il me semble avoir lu que l'histoire dans la Bible ou Jésus aurait dit " que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre " est un ajout et qu'elle ne fait pas partie des textes les plus anciens.

C'est nouveau ça... mais peu importe c'est pas le sujet (on est pas là pour décortiquer la Bible).

[rayaan]

Donc pour toi Dieu n'est pas plus puissant que la violence des hommes puisse qu'il ne vous promet jamais d'intervenir afin qu'il n'y ait pas cette violence... C'est triste de voir Dieu ainsi.

Pas trop compris, le seul moyen de réduire la criminalité ( donc la violence ) est d'avoir des peines violente. C'est le système de la carotte et du bâton : comporte toi bien et tout ira bien pour toi, comporte toi mal et ça ira mal.

C'est pas quelque chose de " méchant " d'être violent envers ceux qui le mérite, c'est être juste. Hors Dieu est certainement Bon et Miséricordieux mais il est également Juste. C'est pourquoi il a fait l'Enfer la résidence des infidèles et c'est pourquoi il nous a ordonné de pratiquer la peine de mort sur le meurtrier, le violeur etc.

[uzzi21]

Pas trop compris,

Je le répète, Jésus dit aux chrétiens (rempli du Saint-Esprit et d'amour atteignant ainsi la béatitude comportementale) que lorsque ceux-ci seront en danger leur bouche sera lier car seul le Saint-Esprit agira telle qu'il en sera de la volonté divine, et non du bon vouloir des hommes imparfaits sur notre destiné (imagine qu'on punit de mort un innocent par erreur).

le seul moyen de réduire la criminalité ( donc la violence ) est d'avoir des peines violente. C'est le système de la carotte et du bâton : comporte toi bien et tout ira bien pour toi, comporte toi mal et ça ira mal.

C'est pas quelque chose de " méchant " d'être violent envers ceux qui le mérite, c'est être juste. Hors Dieu est certainement Bon et Miséricordieux mais il est également Juste. C'est pourquoi il a fait l'Enfer la résidence des infidèles et c'est pourquoi il nous a ordonné de pratiquer la peine de mort sur le meurtrier, le violeur etc.

C'est le réflexe naturel de l'homme ça... pour moi Dieu va bien plus loin car bien plus puissant que les réflexes humains.

[rayaan]

C'est bien beau mais tu es utopiste et non réaliste.

[uzzi21]

Est-ce utopiste de croire que Dieu peut agir tel qu'il l'a promis ? pour toi on ne peut compter sur Lui pour nous protéger physiquement ?

Tu sais malgré tout les systèmes policiers dans le monde, ça n'empêche absolument pas au mal d'arriver, donc il faudrait être encore plus violent pour que le mal amoindrie et etc... toujours plus violent que le violent.

Je crois pas que ça soit une solution. Si Dieu existe... Tout en revient à sa volonté dans l'absolue, au nom de quoi il serait incapable de nous protéger, Il est Dieu vivons avec lui, pas comme des autruches dans le sable, et si on lui faisait confiance en ce Dieu? Au lieu d'en faire une entité aussi vague qu'importante.