Mais non, tu ne m’as pas comprise : ce n’est pas un axiome mais une définition, une convention. Chaque fois que tu vois devant toi une boule orange, tu dis que c’est une orange. Quand c’est un tas de feuilles reliées, tu dis que c’est un livre. Etc. Ce sont aussi des conventions. C’est du vocabulaire. Mais appeler un livre une orange ne modifie pas ce qu’est le livre en soi : son contenu, le nombre de page, l’auteur, … C’est pareil pour 4 : quand il y a deux oranges et encore deux oranges, par convention, on dit qu’il y a quatre oranges. Mais si on avait dit, à la base, que 2 x 2 = 5, ça n’aurait rien changé aux raisonnements mathématiques et à la science. Un changement de convention, c’est comme adopté un autre langage, un autre vocabulaire. Mathématiquement, cela revient à faire un changement de variables, si tu veux. Mais ça ne change pas la science. Chaque fois que tu vois 4, tu mets 5 parce que dans la nouvelle convention 2 + 2 = 5. Les résultats scientifiques d’aujourd’hui (expansion de l’univers, par exemple) ne dépendent pas de la convention 1+1=2 : si on avait posé au départ, 1+1=3, on aurait aussi trouvé l’expansion de l’univers. Ca n’a rien à voir.LumendeLumine a écrit :C'est peut-être alors une définition à remettre en question... 2x2=4, c'est un axiome, c'est une certitude sur laquelle se base tout notre raisonnement mathématique; et pourtant, qui pourra démontrer que cela est vrai?
Je ne sais pas ce qu’est le cours classique, mais en Belgique, en fac de philo et de théo, il y a encore des cours de philo de la religion, connaissance de Dieu et athéisme, théologie naturelle, … Mais c’est en fac, pas dans les cours de religion des ados.LumendeLumine a écrit :Il y a à peine 50 ans, on donnait encore le cours classique au Québec, dont une des parties était la théologie naturelle, ou théodicée. Avant la terrible médiocratisation de l'éducation effectuée vers 60-70 par le gouvernement, on enseignait encore les "preuves" de l'existence de Dieu. On y discutait de Sartre, Kant, Malebranche, Thomas d'Aquin, pour finalement établir clairement que la raison naturelle est capable d'acquérir la certitude que Dieu existe.
Ces preuves philosophiques, c'est de la masturbation intellectuelle : elles ne peuvent convaincre que les convaincus. Je te donne comme exemple mon cas perso, pas pour le plaisir de parler de moi mais juste parce que c’est un cas que je connais relativement bien… A l'époque où j’étais athée, un croyant m’a dit que je devais lire Tresmontant "Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu". Tu connais ? C’est génial comme bouquin. Comme c’était un ami, j’ai fait un effort sur moi-même et j’ai dit « ok, c'est bon que c'est toi, passe-moi ton livre, je vais le lire ». Malheureusement, je l’ai refermé au bout de quelques pages : « Tu parles, que de la couillonnade en barre… Ah ces croyants… ». Les athées peuvent être de très mauvaise foi, parfois… Je n'ai rien compris à ce qu'il y avait dans ce bouquin : l'auteur parlait de Dieu et proposait une preuve rationnelle de son existence mais cela ne résonnait pas en moi car je ne voyais pas de quoi il voulait parler : Dieu c'est quoi ? Ne croyant pas en Dieu, je ne comprenais pas.
Quand quelqu'un te parle de quelque chose ou de personnes que tu connais, ton cerveau met le scénario de l'histoire qui t'est racontée en images et tu comprends l'histoire : tu refais le film dans ta tête. A chaque mot est associé une image. Quand un croyant ou un philosophe parle de Dieu ou de preuve de l'existence de Dieu à un athée, il ne peut pas être compris car l'athée ne peut mettre des images sur les mots du croyant. Comme quand on te parle avec dans une langue que tu ne comprends pas : les mots n'ont aucun sens pour toi. La foi en Dieu est une initiative de Dieu : c'est lui qui te donne la clef... et sans cette clef, la démonstration tombe à l'eau.
Je suis retombée par hasard sur ce même bouquin il y a quelques années (entre-temps, j’étais devenue croyante) et devine quoi... je l’ai dévoré : « ouaouh, géant ce bouquin ». Alors oui, j'ai trouvé qu'il « démontrait » l’existence de Dieu ... mais c'était l'avis d'une croyante... Je ne crois pas en l'existence d'une preuve universelle et rationnelle de l'existence de Dieu. D'ailleurs, tu n’as pas répondu à un point qui est capital à mes yeux :
Tu vois, j'ai l'impression que si les preuves rationnelles de l'existence de Dieu ne parviennent à convaincre que les convaincus, c'est génial parce qu'alors, c'est en accord avec la liberté avec laquelle Dieu nous a créés. Il ne peut obliger les athées à croire en lui.Nova a écrit : Il me semble qu'il ne peut y avoir de certitude en matière de foi : Dieu nous a créés libres de croire en Lui ou de ne pas y croire. S'Il avait mis à notre disposition une certitude, comme une obligation de croire, cela serait contraire à la liberté qu'il a voulu nous donner... et d'ailleurs il ne s'agirait plus alors de croire mais bien de savoir...
Note qu'aujourd’hui encore, j'ai du mal avec ces preuves de l’existence de Dieu : elles nous présentent Dieu comme un concept philosophique, comme quelque chose de froid, sans relief. Moi-même, croyante, je n’y reconnais pas « mon » Dieu : quelle est la relation entre le Dieu « créateur » du philosophe et le Dieu amour du croyant ? Je n’ai pas l’impression que le philosophe et le croyant parle de la même chose quand ils disent Dieu.
