Ma lecture du Coran

monaliza · Message par **monaliza** » 21 août13, 04:13

Re-Bonjour

J'ai composé un message à l'adresse des musulmans, puisque l'étant moi-même depuis la naissance. Il n'est pas passé. Je ne voulais que saisir le contenu du Coran qui traitait des esclaves sexuelles, ainsi que la notion d'esclaves croyants. Il s'est avéré qu'à la lecture des versets, il y a avait d'un côté les esclaves non croyants et de l'autre les esclaves dits croyants. Donc, une classification à l'intérieur même de cette catégorie de personnes.

Ce sujet relevant non pas d'une quelconque stigmatisation, mais des versets eux-mêmes, je ne comprends pas que l'on ne m'ait pas permis de faire passer mon message. Je lis le Coran que je découvre, car paradoxalement, je suis musulmane sans avoir jamais ouvert ce livre, à l'exemple de ma mère qui le reconnaît elle-même. Elle n'était pas au courant desdits versets, pas plus que des hadiths sahih évoquant ce sujet, qui explicitent en contextualisant les droits des Compagnons et du Prophète sur les esclaves en question. C'est bien une découverte que j'ai faite. Et je voudrais comprendre comment peut-on avoir des esclaves musulmanes par exemple, car cela m'échappe aussi.

Je souhaitais soulever cette question, car cette découverte m'a bouleversée: je pense, pour cette raison entre autres, dire à mes parents que je quitte l'Islam. Chose que j'ai fait comprendre à mes parents à demi-mots qui sont prêts à me répudier...La réaction de mes parents n'est pas si choquante, car malhreuseument prévisible. Je suis confuse, d'autant plus que je découvre que la jurisprudence islamique a codifié dès le départ la pratique esclavagiste. Donc, il y a une continuité, et non rupture des codes et préceptes coraniques. D'ailleurs les premiers Califes n'étaient-ils pas eux-mêmes les compagnons du prophète?

Dites-moi, pourquoi lorsque je lis le Coran, je ne me sens pas concernée en tant que femme? (comme le chapitre "le Divorce"). Ce n'est pas seulement un ressenti, mais bel et bien le résultat d'une lecture. Les chapitres sur les femmes m'interpellent et je ressens un malaise car je n'y lis que des conseils et guides à l'adresse des hommes sur la façon dont ils doivent traiter les femmes. Pourquoi n'y a t il pas une partie explicite qui couvre les droits/devoirs que les femmes ont et qui leur soient directement adressés et non plus par le truchement des hommes? Suis-je normale? Qu'en pensent les musulmanes?

Je vis une période de tristesse et de malaise, et je ne demande qu'à comprendre. Les passages qui m'ont le plus émue furent ceux des esclaves en toute propriété permis par Dieu.

La sourate XXIV, Verset 33 :

Et que ceux qui n’ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu’à ce qu’Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde..

Si elles veulent rester chastes, ne pas les contraindre. Mais si contrainte il y a alors, alors Dieu pardonne ces femmes, mais est-Il alors indulgent à l'égard l'homme qui les contraint?

Voilà ce sont des interrogations. J'ai mal lorsque je lis, je voudrais que l'on comprenne que je ne dis rien de mal sur les musulmans que je respecte, mais je m'interroge sur le contenu du Livre. C'est tout.

Je commence à évoquer avec mes parents le problème de l'apostasie, l'esclavage en terre d'Islam, la mariage d'Aïcha...pour comprendre leur point de vue, et si possible qu'ils m'expliquent. Pour l'esclavage, mes parents pensaient que je divaguais, alors je leur ai demandé s'il avait lu le Coran. Ainsi que pour la période de l'Empire arabo-musulman qui n'est pas exempte de ces dérives. Ils ont cru que je mentais, que je calomniais...alors même que les faits parlent ainsi que le Coran. Qu'ai-je fait de mal? Pourquoi ne suis-je pas comprise ? Pourquoi la menace de répudiation pèse sur moi? Ils ont pourtant à la maison les 7/8 volumes de Bukhari....qu'ils n'ont pas lu apparemment. Car ces thèmes sont aussi évoqués...qu'y puis-je? Suis-je à blâmer? Est-ce que je dois me taire? Ou alors ai-je tort?

Vous savez, je suis plutôt prête à mourir que d'être répudiée par ma famille. J'y ai pensé à plusieurs reprises. Car je ne peux pas pratiquer par hypocrisie. Je n'en suis pas capable. Je ne suis pas prête non plus à me taire car je suis confrontée à toutes ces questions que je découvre et qui me tiraille. J'en souffre en ce moment

. Alors s'il vous plaît, faites passer mon message.

Je me suis posée la question suivant: pourquoi un interdit alimentaire passe au-dessus de l'humain. L'interdiction est claire dans le premier cas (le cochon), alors que dans l'esclavage ou ce que ta main droite possède, on découvre une forme de législation dans le Coran, et accessoirement une incitation à l'affranchissement adressée à titre de mérite et non point à titre d'obligation.

Merci de me publier.

rayaan · Message par **rayaan** » 21 août13, 05:36

Bonjour Monaliza,

Tout d'abord je tiens à te dire qu'iĺ est normal d'avoir des doutes. On en a tous. Mais pourquoi ne pas poser les questions que tu as à des personnes plus savante que tes parents pour avoir des réponses concrète ?

Tu as posé ici beaucoup de questions et je vais tacher de te donner des éléments de réponses mais ça sera à toi de prolonger ton étude et tes lectures.
Tu dis ne pas vouloir rompre avec ta famille donc je pense que tu prendras la peine de lire tout ces livres.

1- l'esclavage :
Le maintien de l’esclavage en Islam, une atteinte aux droits de l’homme ?

2- le mariage du Prophète avec Aisha :
http://www.islamhouse.com/320455/fr/fr/ ... ors_enfant_

3- le droit des femmes
http://www.islamhouse.com/313782/fr/fr/ ... _précieuse

J'espère que ça t'aidera, qu'Allah nous guide tous. Amin.

monaliza · Message par **monaliza** » 21 août13, 06:40

Merci Rayan pour ta réponse,

J'ai navigué sur les pages que tu m'as indiquées. Seulement, je ne comprends pourquoi il faut un savant pour que je lise le Coran, qui est au demeurant très explicite quant à la question que j'ai exposée. Le verset que j'ai donné par exemple me dépasse tant je me mets à la place de l'esclave en question. Il y a eu cette "autorisation" : la femme est pardonnée alors que forcée, comment est-ce possible? Pourquoi est-il précisé que Dieu la pardonne? C'est extravagant, inapproprié d'accorder une miséricorde pour une telle circonstance alors qu'elle soit voit contrainte! L'homme quant à lui dispose de cette indulgence...Voilà ce qui me révolte: la voix de la femme ici est circonstanciée car même chaste, elle se retrouve piégée par cette indulgence qui me dépasse. J'ai également lu d'autres versets où la voix de la femme même légitime est remise à plat : l'homme peut avoir ses femmes légitimes et ses esclaves sans que ses femmes légitimes ne puissent s'y opposer. Sans compter évidemment ses esclaves femmes qui n'ont pas de voix du tout. Pourquoi le consentement n'est jamais présent, mentionné? L'homme est l'actif et la femme le passif. L'homme l'agissant, et la femme absente dans l'affaire quant à ses désirs et ses choix.

La question du mariage du Prophète avec Aïcha renvoie plus largement à celle de la transmission de la pratique en tant que telle: le serpent qui se mord la queue lorsque la validité de ce mariage permet à cette pratique d'être légitimée par les autres au fil du temps. Il est aussi le modèle à suivre. Donc, comment faire?

L'intemporalité du Coran pose problème car il rend légitime des pratiques qui ne devraient plus avoir cours. Bien entendu beacoup de musulmans n'appliquent pas "cet anachronisme" mais il y en assez qui peuvent les légitimer sans problème comme on le voit dans certains pays arabo-musulmans aujourd'hui, sans oublier le passé.

Je lis certains versets relatifs à ces captives mariées auxquelles ont le droit les hommes: et je me retrouve avec des hadiths qui explicitent la chose. Ou se trouve le consentement, et comment peut-il y avoir consentement?

Je te pose une question, et j'espère que tu y répondras clairement: que penses-tu de la pratique du "coït interrompu" avec des captives tel que indiqué dans des hadiths sahih Muslim par exemple? Etait-ce nécessaire? L'intention étant de ne pas les rendre enceintes pour qu'elles ne perdent pas de la valeur. Si ces pratiques avaient cours, alors sont-elles une constante pour ceux qui renvoient à ces hadiths? Est-ce un permis qui légitime? Et pour l'époque, est-ce normal?

Je peux voir les bons côtés des choses: la culture arabo-musulmanes a produit des oeuvres gradioses, mais l'aspect sombre du tableau est présent, et je n'arrive pas à lui attribuer une caution religieuse. Tu me comprendras j'espère.

rayaan · Message par **rayaan** » 21 août13, 07:12

Merci Rayan pour ta réponse,

Aucun soucis ^^

J'ai navigué sur les pages que tu m'as indiquées. Seulement, je ne comprends pourquoi il faut un savant pour que je lise le Coran, qui est au demeurant très explicite quant à la question que j'ai exposée.

Certes le Coran peut être explicite mais tu n'a peut être pas toutes les cartes en main pour comprendre le sujet. Comme l'explique les 8 pages sur l'esclavage dont j'espère que tu prendra le temps de lire.
Dire que l'islam autorise l'esclavage sans préciser que l'islam a réduit les sources de l'esclavage et multiplié les sources de libérations des esclaves est assez injuste.

Le verset que j'ai donné par exemple me dépasse tant je me mets à la place de l'esclave en question. Il y a eu cette "autorisation" : la femme est pardonnée alors que forcée, comment est-ce possible? Pourquoi est-il précisé que Dieu la pardonne? C'est extravagant, inapproprié d'accorder une miséricorde pour une telle circonstance alors qu'elle soit voit contrainte! L'homme quant à lui dispose de cette indulgence...Voilà ce qui me révolte: la voix de la femme ici est circonstanciée car même chaste, elle se retrouve piégée par cette indulgence qui me dépasse.

Il existe également des versets similaire et cette fois ci avec l'homme contraint de dire des paroles de mécréance, Dieu précise que celui ci est pardonné même si c'est une évidence ! Pour toi, comme pour moi le fait qu'une femme violée soit pardonné est une évidence mais pour certaines personnes hier et aujourd'hui ceci n'est pas une évidence et c'est pourquoi c'est précisé dans le Coran.

J'ai également lu d'autres versets où la voix de la femme même légitime est remise à plat : l'homme peut avoir ses femmes légitimes et ses esclaves sans que ses femmes légitimes ne puissent s'y opposer. Sans compter évidemment ses esclaves femmes qui n'ont pas de voix du tout. Pourquoi le consentement n'est jamais présent, mentionné? L'homme est l'actif et la femme le passif. L'homme l'agissant, et la femme absente dans l'affaire quant à ses désirs et ses choix.

D'une part le mariage forcé est formellement interdit en Islam :

Question : Est-il permis au père de contraindre sa fille à un mariage avec quelqu'un elle ne désire pas ?

Réponse : Il n'est pas permis au père, ou à quelqu'un d’autre que lui, de contraindre celle qui est sous sa tutelle à épouser quelqu'un avec qui elle ne désire pas se marier. Plutôt il est nécessaire de chercher son consentement et sa permission en raison de la parole du messager (salallahu ‘alayhi wa salam) : « la vierge ne doit pas être épousée avant d’avoir cherché son consentement. Ils dirent : ô messager d'Allah! Quel est son consentement ? Il a répondu : Son silence. Et dans une autre formulation : Et quant à la vierge, son père cherche son consentement et son consentement est son silence. »

Donc il est obligatoire au père lorsqu’elle atteint l'âge de neuf ans ou plus, qu'il demande son consentement. De même pour ses tuteurs, ils ne la marient pas sans son consentement. Ceci est obligatoire à tous. Quiconque marie sa fille sans permission/consentement alors le mariage n'est pas correct parce qu'une des conditions du mariage est le consentement et l’agrément des deux parties. Ainsi s'il la marie contre sa volonté et la contraint par des menaces ou en la battant, le mariage n'est pas valable...

Il est exigé du mari éventuel, lorsqu’il sait qu'elle ne le désire pas pour le mariage, qu'il ne poursuive pas l’affaire même si son père la lui facilite (lui donne sa permission). Il lui est obligatoire de craindre Allah et ne pas aller vers la femme qui ne le veut pas pour le mariage... Il lui est obligatoire de prendre garde à ce qu’Allah lui a rendu illégal. Ceci parce que le messager (salallahu ‘alayhi wa salam) a ordonné de chercher (d'abord) le consentement des filles.

Shaikh Ibn Baz dans Fatawal-Mar'a Vol. 2. P.50

Pour ce qui est de la polygamie alors sache que la femme ( ma femme l'a fait ) peut mettre dans les conditions du mariage qu'elle ne veut pas que son mari soit polygame. Si le mari accepte et rompt se pacte alors la femme est en droit de divorcé.

La question du mariage du Prophète avec Aïcha renvoie plus largement à celle de la transmission de la pratique en tant que telle: le serpent qui se mord la queue lorsque la validité de ce mariage permet à cette pratique d'être légitimée par les autres au fil du temps. Il est aussi le modèle à suivre. Donc, comment faire?

Il est le modèle à suivre certes et ce modèle a épousé seulement une femme vierge et c'est Aisha. Pourquoi ne pas insisté sur toutes ses autres femmes qui elles furent soit divorcés soit veuves et âgés ?
Mais je t'invite vraiment mais vraiment à lire le livre que j'ai posté dans le premier message et tu comprendras vraiment mieux le sujet.

Je te pose une question, et j'espère que tu y répondras clairement: que penses-tu de la pratique du "coït interrompu" avec des captives tel que indiqué dans des hadiths sahih Muslim par exemple? Etait-ce nécessaire? L'intention étant de ne pas les rendre enceintes pour qu'elles ne perdent pas de la valeur. Si ces pratiques avaient cours, alors sont-elles une constante pour ceux qui renvoient à ces hadiths? Est-ce un permis qui légitime? Et pour l'époque, est-ce normal?

Qui ta dis que l'intention était qu'elles ne perde pas de la valeur ? De plus le coït interrompu est également autorisé avec son épouse ce n'est pas un acte réservé aux esclaves et c'est d'ailleurs l'argument qu'emploient les oulémas qui rendent licite le préservatif.

Je peux voir les bons côtés des choses: la culture arabo-musulmanes a produit des oeuvres gradioses, mais l'aspect sombre du tableau est présent, et je n'arrive pas à lui attribuer une caution religieuse. Tu me comprendras j'espère.

Je comprend dans le sens où tu compare certaines pratiqué autorisé en islam ( et non obligatoire ou recommandé ) avec les mœurs actuelle de l'occident moderne.
Si tu voudrais être juste il faudrait tout d'abord comparer le système islamique avec les systèmes de l'époque et tu verras à quel point il était révolutionnaire.

rayaan · Message par **rayaan** » 21 août13, 07:16

Ce que je te propose est de lire les 3 petits livres que je t'ai envoyé ( tu en as pour moins d'une heure ) et de nous donner tes impressions.

monaliza · Message par **monaliza** » 21 août13, 12:07

Bonsoir,

J'ai lu le contenu des passages en question. Alors je dois dire qu'ils sont beaux, mais simplistes : sur le papier, cela semble idyllique surtout au sujet de la condition de la femme occidentale vs orientale. C'est malhonnête je trouve de dire d'un côté: voici ce que les femmes ont gagné malgré la liberté qu'elles ont acquise et de ne mettre l'accent globalement que sur les mauvais côtés, en généralisant. Et de l'autre voici la femme orientale : voyez comme elle est respectée par l'homme, sa place étant éminente....Ce qui dans les faits ne collent pas. La femme occidentale peut être chaste, travailleuse tout en ayant une vie de famille normale, à l'égal de l'homme. Dans les rues, je ne vois pas une horde de femmes indécentes qui sortent dans les villes ni d'hommes qui bavent à tout bout de champ. Et de l'autre côté, la femme orientale n'est pas exempte d'agissements coupables même voilées, avec des hommes orientaux agissant de façon lubrique et violente...Je n'aime pas les généralités, mais là ton passage pèche par excès de zèle.

D'autant que tu fais fort concernant le consentement obtenu d'enfants-filles par le silence!!!Ce sont des enfants, et le silence ne peut en aucun signifier un quelconque consentement: te rends-tu compte? L'enfant peut-être intimidé, et surtout n'a pas l'âge de comprendre ce qu'on lui demande...Le silence, un consentement? Ca me dépasse encore plus.

Le problème avec le mariage des pré-pubères est sa persistance dans le temps car il ne s'agit pas de la royauté, ni d'une élite, ni du peuple coutumier du fait, mais de l'exemple du Prophète en personne qui est un modèle à suivre en tous points: on en voit les dégâts aujourd'hui encore car, en l'absence de réforme, ce modèle "intemporel" ne permet pas à cette pratique de disparaître. Ce n'est pas un simple quidam, mais un prophète et un Livre intemporel....les deux se conjuguant et légitimant ce type de mariage. Il aurait fallu statuer pour de bon et l'interdire! S'il faut suivre un modèle sur une base religieuse, une parole divine, alors que fait-on de ces mariages où un homme de 40 ans par exemple épouse une gamine de 12 ans? Cela a encore cours, et tu le sais. Des drames il y en a. Ce sont même des lois qui le permettent encore, ou depuis fort longtemps. D'autant plus qu'une gamine pubère, n'est ni psychologiquement ni physiquement prête pour cela, et son consentement n'est pas requis...ces parents interviennent dans la "transaction" en prenant pour référence le Coran et la Sunna ( des cas au Maroc par exemple). Et son silence peut-il suffire?

J'ai lu le passage concernant l'affranchissement progressif de l'esclavage illustré sur l'exemple du vin. Eh bien, force est de constater que les faits trahissent lourdement la théorie. Et que la jurisprudence islamique dès le départ a bel et bien codifié cette pratique: les résultats sont terribles, et les ravages en Afrique pour seul exemple sont parlants. Un homme libre ne doit pas être asservi, nous dit le Prophète, mais le "mécréant" oui ou non? Celui et celle qu'on razziait parce que païens? Dans le coran, il est bien question de l'homme libre d'un côté et de l'autre de l'esclave issu de la capture de "mécréant/associateurs" et de son achat.

L'islam a interdit l'esclave croyant mais semble avoir compris, que l'homme libre n'avait qu'une acception restreinte : il ne peut être que croyant? Les faits parlent d'eux-mêmes.

Le coït interrompu a été permis aux combattants musulmans afin de préserver "la marchandise" puisqu'il est explicitement question dans le Hadith d'échanger ces femmes captives contre une rançon...Je te laisse deviner le pourquoi du "azl". Et te laisse aussi deviner le cauchemar de ces femmes, à moins que étant pratique courante, d'une certaine époque, elle ne soit pas condamnable. Il y a forcément viol, il ne peut en être autrement. Ou alors je ne vois pas. Un Prophète de Dieu peut-il agir en ce sens, et Allah peut-Il l'agrée? Car le passage de ce Hadith dit bien " Il n'y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi, car d'ici au jour de la Résurrection, tout être dont l'existence aura été prédestinée par Allah ne manquera pas d'exister". On a donc une caution du Prophète au nom de Dieu...

En ce qui concerne la miséricorde de Dieu à l'égard de l'esclave contrainte à la prostitution malgré son voeu de chasteté: je ne comprends pas la "réaction de Dieu" qui au lieu de condamner une telle abjection, pardonne et la femme (qui est victime! Pardonner une victime n'a pas de sens!) et l'homme auquel Il accorde une indulgence "coupable" et "complice". Dieu pardonne une victime d'actes sexuels forcés? Ou pardonne-t-il plutôt l'homme qui s'y est livré? A son maître qui l'a prostituée?

rayaan · Message par **rayaan** » 21 août13, 20:53

J'ai lu le contenu des passages en question. Alors je dois dire qu'ils sont beaux, mais simplistes : sur le papier, cela semble idyllique surtout au sujet de la condition de la femme occidentale vs orientale. C'est malhonnête je trouve de dire d'un côté: voici ce que les femmes ont gagné malgré la liberté qu'elles ont acquise et de ne mettre l'accent globalement que sur les mauvais côtés, en généralisant. Et de l'autre voici la femme orientale : voyez comme elle est respectée par l'homme, sa place étant éminente....Ce qui dans les faits ne collent pas. La femme occidentale peut être chaste, travailleuse tout en ayant une vie de famille normale, à l'égal de l'homme. Dans les rues, je ne vois pas une horde de femmes indécentes qui sortent dans les villes ni d'hommes qui bavent à tout bout de champ. Et de l'autre côté, la femme orientale n'est pas exempte d'agissements coupables même voilées, avec des hommes orientaux agissant de façon lubrique et violente...Je n'aime pas les généralités, mais là ton passage pèche par excès de zèle.

C'est toi qui est malhonnête sur ce coup là. Comment ne peut tu pas voir la perversité ambiante dans cette société occidentale ? Des publicités aguichante partout, des femmes habillé mais nues ( leggins, mini jupe, jeans moulant, décolleté, t-shirt moulant, vêtement transparent ), films pornographique, scène de nudité dans quasiment tout les films, même dans les divertissement à la tv on nous met des filles sexy partout ( roues de la fortune, le juste prix et j'en passe ).

Un petit article que j'avais lu il y a longtemps à ce sujet :

Un message que j'ai reçu, que je voulais vous faire partager, ce sont de très bons exemples et il en manque tellement, cette société qui a rejeté un Seigneur Omniscient et un chemin à suivre tellement clair, un peuple formaté à suivre leurs instincts, leurs passions jusqu'a tomber dans l'insouciance et la dépravation, ne fait même plus la différence, entre ce qui pure et ce qui souillé, entre ce qui juste et son contraire, entre ce qui est droit et ce qui est tordu, tel est l'athée ou le laïc (c'est selon) qui se livre dans une voie sans limite; sans guidance ..

Quel mauvais exemple que ces gens qui traitent de mensonges Nos signes, cependant que c'est à eux-mêmes qu'ils font du tort.

Quiconque Allah guide, voilà le bien-guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.

S7 v.177-178

Paraîtrait que la femme voilée est rabaissée au rang « d'objet » par ces méchants hommes musulmans... Petite étude comparée :

- Dans certains jeux télévisés, la « femme » ne sert qu'à présenter les objets pour lesquels on doit deviner le « juste prix » (certains auront deviné de quel jeu il s'agit). Alors on la prend grande, fine, avec une poitrine affirmée. On lui met une mini-jupe, et son job c'est : sourire, montrer l'objet. Sois belle, et tais-toi.

- Dans certains bars, des hommes sont assis à boire ce qu'ils veulent, pendant qu'une femme à demi-nue danse sur le comptoir. On la prend grande, fine, avec une poitrine affirmée. On lui met... presque rien, et son job c'est : danse, et séduis-les. Sois belle, et tais-toi.

- Dans certaines pubs télévisées, ayant pour but de promouvoir un parfum, on montre une femme toute nue. C'est tout. Donc on la prend plutôt grande, plutôt fine, avec des atouts. Son job : mets toi toute nue. Non non, ne dis rien, ne parle pas, ton corps suffira. Sois belle, et tais-toi.

- Dans certains clips musicaux, la « femme » sert de décoration. Alors on voit le rappeur au milieu de l'écran faire ce qu'il a à faire, et dans le fond, on voit : des voitures de sport, des montres de luxe, des billets verts, et des femmes à moitié nue. Autrement dit, ici, son job, c'est le même que celui de la voiture. Sois belle, et tais-toi.

- Dans certains pays du Nord, loués pour leur démocratie et leur respect des droits de l'homme, des femmes sont carrément en vitrine. Comme des chaussures. Elles sont exposées en vitrine des boutiques. L'homme passe et choisit celle-ci, ou celle-là. C'est le comble même, le paroxysme de la comparaison avec un objet : on te prend, on te met en vitrine. Incroyable !

Je cite Wikipédia : « La prostituée de vitrine est typique des pays froids où la prostituée s'expose en tenue légère dans une vitrine. La négociation se fait par gestes à travers la vitre ou à travers une fenêtre prévue à cet effet. C'est une forme de prostistuée particulièrement répandue aux Pays-Bas et en Belgique. »

Qu'est-ce qu'un objet ? C'est quoi finalement un objet ? Une entité (une chose), définie dans un espace à trois dimensions, avec des attributs physiques. Il est rouge, bleu, petit, grand, épais, fin, etc. Et la particularité d'un objet, c'est qu'il n'a pas d'âme. Il ne vit en général que pour ses particularités physiques, ou pour l'utilité que peuvent en tirer certaines personnes. On ne lui demande pas de rétorquer, de penser, de s'émouvoir, de ressentir de la peur, de la joie, de l'amour. Il est ce qu'il paraît.

Et c'est précisément la définition de ce qu'on trouve ci-dessus. Ceux qui mettent ces femmes dans de tels rôles, ne le font que pour l'intérêt qu'elles leur apportent. Mettez une femme nue, votre parfum se vendra mieux. Mettez une femme nue, votre émission fera plus d'audience. Mettez une femme nue, votre bar sera davantage fréquenté.

Et la conclusion la plus triste finalement, c'est que, pour le dernier cas (la prostituée en vitrine), l'objectif c'est : mettez une femme nue, et vous gagnerez des sous.

Or, s'il est plaisant de constater que le parfum se vend mieux, que l'émission est plus regardée, que le bar est plus fréquenté, c'est parce que ... ça rapporte plus d'argent.

La frontière est donc très fine entre la prostituée à proprement parlé, et la prostituée au second degré. Qui consiste à dire : mettez une femme nue, et ça rapportera !

Aussi, force est de constater que ce cas est extrêmement présent. Allumez la télé, et vous verrez qu'on utilise le corps de la femme pour vendre un yaourt, promouvoir un parfum, mettre en avant une cuisine, présenter un cadeau aux joueurs, ... on l' « utilise » (comme pour un objet) donc.

Le voile vient mettre une croix définitive sur tout cela. Le point commun entre tous les cas décrits ci-dessus, ce sont les atouts de la femme. On n'a encore pas vu de femmes avec un surpoids trop important, ou un défaut physique visible, présenter une crème de beauté, ou décorer un clip de rap.

Le voile met un gros « Stop ! » à tout ça. Du coup, la femme musulmane n'est plus considérée pour ce qu'elle paraît, mais pour ce qu'elle est. Comment distinguer des femmes qu'on ne peut pas voir ? Et bien : par leur foi, par leur intelligence, par leur générosité, par leur esprit. Elles ont la valeur qui est la leur, et pas la valeur qu'on voit avec deux yeux.

Eux, mettent en avant le corps.
Nous, mettons en avant ce que cache le corps.

Qui prend l'autre pour un objet ?

D'autant que tu fais fort concernant le consentement obtenu d'enfants-filles par le silence!!!Ce sont des enfants, et le silence ne peut en aucun signifier un quelconque consentement: te rends-tu compte? L'enfant peut-être intimidé, et surtout n'a pas l'âge de comprendre ce qu'on lui demande...Le silence, un consentement? Ca me dépasse encore plus.

Ton problème est que tu lis des choses et t'imagine tout de suite le petit enfant occidental tout teubé.
Va dans certains pays d'Afrique, d'Europe de l'Est, d'Asie encore aujourd'hui et tu verra des gosses de 10 ans plus mature que toi et moi réunis. Pourquoi ? Parce qu'ils ont connu la vie dur ( pas de télévision, smartphone, nounous et j'en passe ). Les filles dans ces pays s'occupe déjà des taches de la maison.
Les conditions du mariage avec une femme sont qu'elle soit consentante et qu'elle ait atteint la maturité physique et mentale. Le mariage forcé est interdit que tu le veuille ou non.
Une petite vidéo à ce sujet où un ouléma résume bien la situation :

Il aurait fallu statuer pour de bon et l'interdire!

Ah parce que toi tu sais mieux ce qui est bon pour le monde qu'Allah ? S'il aurait fallu statuer pour de bon et l'interdire Allah l'aurait fait dans son Livre ou le Messager l'aurait fait au nom d'Allah.

Des drames il y en a.

Des drames il y en a partout et tout les jours, en occident y compris. Par contre je ne met pas le mariage d'une jeune fille avec un homme bien dans la catégorie drame ( si elle est consentante évidemment ).

ces parents interviennent dans la "transaction" en prenant pour référence le Coran et la Sunna ( des cas au Maroc par exemple).

Le maroc et " les parents " ne sont pas des preuves étant donné le niveau d'ignorance des musulmans aujourd'hui. Au Maroc j'ai vu des gens faire de la voyance en pleine rue alors que c'est de la mécréance pure. Sans parler de toute les histoires de sorcellerie alors que c'est également de la mécréance pure. La pratique des gens n'est donc pas une preuve.

J'ai lu le passage concernant l'affranchissement progressif de l'esclavage illustré sur l'exemple du vin. Eh bien, force est de constater que les faits trahissent lourdement la théorie. Et que la jurisprudence islamique dès le départ a bel et bien codifié cette pratique: les résultats sont terribles, et les ravages en Afrique pour seul exemple sont parlants. Un homme libre ne doit pas être asservi, nous dit le Prophète, mais le "mécréant" oui ou non? Celui et celle qu'on razziait parce que païens? Dans le coran, il est bien question de l'homme libre d'un côté et de l'autre de l'esclave issu de la capture de "mécréant/associateurs" et de son achat.

Si tu avais vraiment lu et non seulement survolé tu aurais compris que l'islam a rarifié les sources de l'esclavage mais ne les a pas toutes abandonné. Parmi les sources restante sont les prisonniers de guerre et effectivement ceux ci peuvent être réduit à l'esclavage, ne vient pas donner des leçons aux musulmans sur une pratique qui avait lieu en France il n'y a même pas 300 ans.
De plus les droits des esclaves et les devoirs du maitre envers l'esclave sont très nombreux donc leur situation n'est vraiment pas à plaindre. Évidement pour comprendre cela il faut étudier avec l’œil de l'objectivité mais la seule chose qui semble t'animer est la haine de ta religion de base et non ta volonté de comprendre les choses.

Je dois maintenant partir et je n'ai pas le temps de répondre au reste, la seule chose que j'ai à dire c'est que la prostitution est clairement interdite en Islam. Le sens du verset me semble donc être que les femmes qui sont forcé à être prostitué n'ont pas de péché et qu'elles sont pardonné, c'est une miséricorde d'Allah envers elles.
Maintenant si tu veux vraiment comprendre tout le Coran demande à tes parents de t'acheter le Tafsir d'Ibn Kathir et lis le en entier, je ne pense pas qu'ils refuserons étant donné qu'ils ont tout Sahih Al Bukhary.

rayaan · Message par **rayaan** » 21 août13, 22:53

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monaliza · Message par **monaliza** » 22 août13, 01:52

Je ne comprends pas ton " j'ai la haine de l'Islam". Je n'aime pas que l'on m'attribue des pensées de cette sorte. D'autant que je fais l'effort de m'instruire à ce sujet y compris en ayant recours aux Hadiths. Tu y vas fort. Je suis marquée par ma lecture car en effet, je ne pensais pas y trouver l'esclavage même en Arabie du temps du Prophète. Alors j'ai essayé de comprendre le pourquoi de cette pratique. Elle était en effet courante en Arabie pré-islamique ainsi que dans d'autres contrées. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, malgré tout, cela a perduré et a été une constante de l'époque d'expansion de l'Islam. Pas toi? Tu ne te poses pas ces questions? Je suis une personne qui ne peut pas admettre qu'au nom d'une religion quelle qu'elle soit, on puisse en arriver à déraciner des personnes pour le simple crime qu'elle soit "du mauvais côté de la barrière". Et j'ai souvent pensé que cette pratique, était un point noire dans l'histoire de l'Islam. Suis-je à blâmer pour cette pensée? J'ai découvert à la lecture du Coran, que l'esclavage est codifié, et que les savants l'ont ensuite repris à leur compte. L'histoire est ainsi faite, on ne peut pas revenir en arrière. Qu'il y ait une injonction de la part du Prophète en vue de bien traiter ses esclaves, il n'en demeure pas moins que ces personnes asservies n'ont plus aucune liberté et qu'elles peuvent être échangées, achetées...Je veux bien croire à cette volonté d'affranchissement, mais elle n'a pas été suffisante, car bien moins marquée que le verset explicite du vin, où il est dit que cette boisson est l'oeuvre du diable!

Le Coran marque une époque, or je crois qu'il faut le réformer, et franchir le cap : car des versets ne doivent plus servir de prétexte à des pratiques d'antan. Mais il est aussi intemporel et donc inchangeable pour les religieux.

Des gamines dans les pays d'Afrique ou Moyen Orient restent des gamines, même si elles travaillent plus tôt : des gamines adultes, je ne comprends pas ce que tu entends par cela. Des gamines de 9/10/11 ans sont encore des enfants, l'âge mentale et le physique n'étant pas celui d'un adulte dont la physionomie a atteint sa croissance et sa pleine puberté. Tu parviens à défendre des choses indéfendables ; un homme mûr et une gamine! En suivant les traces de ce type de mariage, il y a en effet des gamines qui en sont mortes, déchirure et hémorragie interne, gamine de 13 ans, ou des tentatives de fugue.

La société occidentale pèche sur plusieurs points: la femme est un objet consentant, est intrumentalisée de tout côté. Je le sais, et je m'en plains. Car cette société renvoie au sexe partout. C'est une société matérialiste, qui a perdu son âme. Mais il n'y pas que cela : je ne vois pas de femmes lambda aguicher à chaque coin de rue, je ne vois pas d'hommes qui ne savent pas se tenir. Il y a pourtant, et c'est vrai, une volonté de détruire des valeurs et des repères en sexualisant à outrance, en promouvant la débauche. L'envers du décors, les sociétés orientales : elles ne sont pas toute propre non plus. Suffit de voir les pays du Golfe, les lois instituées à l'égard des femmes qui ne sont pas tout rose. Le voile, moi je ne suis pas voilée: et je suis pourtant correcte, comme un grand nombre de femmes. Le voile n'est pas synonyme de chasteté, il ne le garantit ni n'en est l'apanage. C'est une idée fausse. Réduire la pudeur à une question de voilement est simpliste. Les hommes peuvent par exemple de baigner en mer, et les femmes elles le font totalement habillées par "pudeur": comment peut-on se baigner couverte de la tête au pied, pourquoi inflige-t-on cela à la femme? Je ne parle pas de bikini, car la marge est large.

Dieu dit en substance " je pardonne à cette femme qui a été contrainte à un acte sexuelle forcé" et admet pleinement son indulgence à l'égard du maître qui s'est montré coupable de cet acte : et toi tu me dis que cela est normal. Le verset est clair pourtant : alors la prostitution, dans un Livre Saint, peut être atténuée par une prescription divine miséricordieuse. Il faut aussi être capable d'auto-critique et ne pas renvoyer constamment aux occidentaux. Des failles il y en a partout, non?

Je ne comprends pas ce que je lis maintenant. Pour ta gouverne, je sais parfaitement lire: et je veux simplement que l'on réforme ce qui ne peut plus être admis aujoud'hui, surtout dans un Livre intemporel. Car des Saoudiens, eux, savent en tirer profit et jouer la carte du permis religieux pour s'adonner des pratiques immorales. Ce qui pouvait être valable au VII e siècle en raison de paramètre politique et social, ne doit pas servir à des porcs de l'élite saoudienne par exemple: au moins tu pourras être d'accord là-dessus.

Je n'ai aucune haine et je sais lire : l'azl dans un contexte de conflit, reste l'azl pour autant que je sache. L'acte sexuel interrompu pour ensuite échanger les femmes contre rançon. Des religieux aujoud'hui pourraient alors le légitimer, il faudrait éliminer ce genre de Hadiths. Je ne vois pas ce que je dis de mal lorsque je dis que je me mets à la place de ces femmes. Qu'y a-t-il de mal? Mon empathie? Et tu sais fort bien que les rapports maître-esclaves femmes étaient une pratique courante, et pour ça, suffit de lire le Coran. Je n'invente rien. Ou alors vas-tu me reprocher de lire tout court?

La majorité des musulmans ont une attitude correcte, dont toi, et je ne généralise pas. Je ne généralise jamais. Mais, il faudrait aussi admettre qu'il y a des dérives et des failles dans le monde islamique qui prend à la lettre le livre saint et la sunna. Ou alors je dis faux? Par exemple, le mariage temporaire indiqué dans la sourate IV, eh bien, ça se pratique encore dans certains pays qui se base sur une légitimité coranique. Moi, j'y vois rien d'incohérent puisque le Coran l'admet en tant que pratique permise.

Je ne survole pas, et j'ai lu. Alors ne me prête pas de mauvaises attentions. Si pour toi le consentement équivaut au silence, alors je n'ai plus rien à dire de plus. Moi, je crois que ce n'est pas une marque de consentement. Ce n'est que mon avis. Une gamine reste une gamine quand bien même on la responsabilise, elle n'a pas le corps d'une femme ni le mental : où alors tu me diras qu'une gamine est en fait un adulte, et il faut alors ne plus les considérer comme enfant.

Je n'ai rien ni contre toi, ni contre les musulmans : je lis, je m'informe. Je souhaitais en effet lire le Tafsir de Ibn Khatir entre autres mais je ne sais où le trouver.

Toi-même il ne te viendrais pas à l'esprit d'avoir une esclave sexuelle, ni de "concubiner" : eh bien sache, que d'autres en lisant le Coran, ont carte blanche. Si le livre est intemporel, comment faire alors pour ceux qui légitime certaines pratiques que toi tu réprouves. Tu peux le réprouver mais en même temps tu ne pourras nier que c'est indiqué dans le Coran que tu considères toi-même comme intemporel...N'est-ce pas là le serpent qui se mord la queue? Comment tu pourrais reprocher à des musulmans de prendre des versets qui stipulent le mariage temporel, l'esclavage sexuel...qui au demeurant se se pratique encore dans les Pays du Golf et même l'Egypte...Est-ce moi que tu blâmes? Où est-ce eux que tu devrais blâmer? Mais si tu les blâmes, dis-moi alors que fais-ton des versets intemporels...Eclaire-moi.

rayaan · Message par **rayaan** » 22 août13, 02:34

Je ne comprends pas ton " j'ai la haine de l'Islam". Je n'aime pas que l'on m'attribue des pensées de cette sorte. D'autant que je fais l'effort de m'instruire à ce sujet y compris en ayant recours aux Hadiths. Tu y vas fort. Je suis marquée par ma lecture car en effet, je ne pensais pas y trouver l'esclavage même en Arabie du temps du Prophète. Alors j'ai essayé de comprendre le pourquoi de cette pratique. Elle était en effet courante en Arabie pré-islamique ainsi que dans d'autres contrées. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, malgré tout, cela a perduré et a été une constante de l'époque d'expansion de l'Islam. Pas toi? Tu ne te poses pas ces questions? Je suis une personne qui ne peut pas admettre qu'au nom d'une religion quelle qu'elle soit, on puisse en arriver à déraciner des personnes pour le simple crime qu'elle soit "du mauvais côté de la barrière". Et j'ai souvent pensé que cette pratique, était un point noire dans l'histoire de l'Islam. Suis-je à blâmer pour cette pensée? J'ai découvert à la lecture du Coran, que l'esclavage est codifié, et que les savants l'ont ensuite repris à leur compte. L'histoire est ainsi faite, on ne peut pas revenir en arrière. Qu'il y ait une injonction de la part du Prophète en vue de bien traiter ses esclaves, il n'en demeure pas moins que ces personnes asservies n'ont plus aucune liberté et qu'elles peuvent être échangées, achetées...Je veux bien croire à cette volonté d'affranchissement, mais elle n'a pas été suffisante, car bien moins marquée que le verset explicite du vin, où il est dit que cette boisson est l'oeuvre du diable!

L'esclavage n'était pas une norme pour les arabes mais pour toute la planète. L'abolition de l'esclavage est très récent ( même pas 200 ans ). Oui l'Islam a codifié l'esclavage et ne l'a pas interdit. Au lieu de retenir le fait que l'islam autorise l'esclavage pourquoi ne retiens tu pas : l'interdiction de frapper l'esclave, l'interdiction d'insulter l'esclave, l'interdiction de dire à son esclave " mon esclave " pour ne pas lui rappeler sa triste condition, l'interdiction de donner à son esclave des charges trop lourde à supporter, l'obligation pour le maitre de subvenir aux besoins de l'esclave ( nourriture, logement, vêtement ). Toi le seul truc que tu retiens : l'islam permet l'esclavage.
Alors que la vision de l'esclave en Islam est une révolution pour l'époque. L'esclave en Islam est mieux vu que l'homme libre mais différent dans un pays comme la France.
Si l'islam n'a pas interdit l'esclavage elle a au moins le mérite d'avoir améliorer la vie des esclaves et d'avoir multiplier les voies d'affranchissement tout en diminuant les voies qui mènent à l'esclavage. Moi ça me suffit.
Ton problème est que tu voudrais que les lois de l'islam soient conforme avec ton monde occidental du 21e siècle alors que l'Islam est un mode de vie pour toute la planète et pour tout les ages. Or l'Islam est né dans une période et dans une région du monde dont l'économie dépendait énormément de l'esclavage, l'abolir à cette époque était inconcevable ( c'est d'ailleurs pourquoi il a fallut plus de 1200 ans après la mort du Prophète salla Allahu alayhi wa salam pour que l'esclavage soit abolit ).

Des gamines dans les pays d'Afrique ou Moyen Orient restent des gamines, même si elles travaillent plus tôt : des gamines adultes, je ne comprends pas ce que tu entends par cela. Des gamines de 9/10/11 ans sont encore des enfants, l'âge mentale et le physique n'étant pas celui d'un adulte dont la physionomie a atteint sa croissance et sa pleine puberté. Tu parviens à défendre des choses indéfendables ; un homme mûr et une gamine! En suivant les traces de ce type de mariage, il y a en effet des gamines qui en sont mortes, déchirure et hémorragie interne, gamine de 13 ans, ou des tentatives de fugue.

Ce que l'Islam dit c'est que le mariage est autorisé avec une " gamine " du moment où elle est pubère, consentante et mûre psychologiquement et physiquement. Aisha l'était à 9 ans, d'autres le sont à 12 ans, d'autres à 18 ans. L'Islam est plus logique que la loi occidental puisque l'islam met des conditions qui sont valable en tout temps et en tout age. Maintenant si tu es en mesure de prouver qu'il est nocif pour toute les filles de la planète de se marier à 9 ans car cela pose des problèmes physique prouve le. Hors ce n'est pas le cas. Aisha s'est marié à 9 ans, elle a aimé le Prophète ( paix sur lui ), elle n'a pas eu de quelconque problème physique ni mentaux à cause de son mariage ( si tu parviens à prouver le contraire vas-y ) au contraire elle est devenu savante après sa mort et beaucoup de compagnons du Prophète venaient la questionner sur des questions d'ordres religieux et elles donnaient des fatwas ( avis juridique ).

La société occidentale pèche sur plusieurs points: la femme est un objet consentant, est intrumentalisée de tout côté. Je le sais, et je m'en plains. Car cette société renvoie au sexe partout. C'est une société matérialiste, qui a perdu son âme. Mais il n'y pas que cela : je ne vois pas de femmes lambda aguicher à chaque coin de rue, je ne vois pas d'hommes qui ne savent pas se tenir. Il y a pourtant, et c'est vrai, une volonté de détruire des valeurs et des repères en sexualisant à outrance, en promouvant la débauche. L'envers du décors, les sociétés orientales : elles ne sont pas toute propre non plus. Suffit de voir les pays du Golfe, les lois instituées à l'égard des femmes qui ne sont pas tout rose. Le voile, moi je ne suis pas voilée: et je suis pourtant correcte, comme un grand nombre de femmes. Le voile n'est pas synonyme de chasteté, il ne le garantit ni n'en est l'apanage. C'est une idée fausse. Réduire la pudeur à une question de voilement est simpliste. Les hommes peuvent par exemple de baigner en mer, et les femmes elles le font totalement habillées par "pudeur": comment peut-on se baigner couverte de la tête au pied, pourquoi inflige-t-on cela à la femme? Je ne parle pas de bikini, car la marge est large.

Le voile fait partie de la chasteté et de la pudeur que tu le veuille ou non. ça ne veut pas dire que pour être pieuse et pudique il suffit de porter le voile, bien sûr que non, mais c'est une condition de la pudeur ( et ce n'est pas la seule condition ). Et l'argument du : j'connais des filles qui portent le voile et c'est pas des sainte ni touche n'est aucunement valable. Allah ne nous questionnera pas sur ce qu'on fait les gens mais sur ce qu'on a fait nous. Si une personne veut salir le voile en faisant des conneries à côté c'est son problème et c'est elle qui en paiera les conséquences.

Dieu dit en substance " je pardonne à cette femme qui a été contrainte à un acte sexuelle forcé" et admet pleinement son indulgence à l'égard du maître qui s'est montré coupable de cet acte : et toi tu me dis que cela est normal. Le verset est clair pourtant : alors la prostitution, dans un Livre Saint, peut être atténuée par une prescription divine miséricordieuse. Il faut aussi être capable d'auto-critique et ne pas renvoyer constamment aux occidentaux. Des failles il y en a partout, non?

C'est toi qui a fait cet exégèse du verset ! La prostitution est interdite en Islam, voici l'explication du verset en question :

« Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution » On a rapporté que dans l'époque préislamique les hommes contraignaient leurs esclaves (femelles) à pratiquer la prostitution en leur imposant un certains pourcentage chaque fois qu'elles la faisaient. L' Islam a aboli cette coutume, et les croyants sont ordonnés à s'en abstenir. On a dit aussi , à propos de la révélation de ce verset , que Abdullah Ben Oubay Ben Saoul ( le chef des hypocrites ) avait des esclaves à qui il imposait cette pratique :

Entre autre récits concernant Abdullah Ben Saloul et ses esclaves, on se contente de raconter celui-ci d'après As-Souddy :

« Abdullah, le chef des hypocrites, avait une esclave appelée « Mouadza » chaque fois que Abdullah recevait un hôte, il envoyait cette esclave pour avoir des rapport charnels avec lui, espérant par cet acte ignominieux gagner le respect de l'hôte et son amitié. Mouadza se rendit une fois chez Abou Bakr, le mit au courant et se plaignit du mauvais comportement de Abdullah".

Abou Bakr, à son tour, alla trouver le prophète ( paix et salut sur lui ) qui lui demanda retenir l'esclave chez lui. Abdullah, ayant eu vent de l'acte du Prophète s'écria en menaçant : « Qui peut me justifier l'actions de Mohamed qui se mêle de nos propres affaires et soulève nos esclaves contre nous ? » Allah a cette occasion fit cette révélation :« Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution »

En se procurant les biens de ce bas monde en bénéficiant des impots imposés sur la prostitution. A cet égard, le Messager paix et salut sur lui- a interdit de bénéficier des biens provenant de ces trois source : « Le salaire du Saigneur, le prix de la prostitution et le salaire du devin » rapporté par al bukhary et muslim.

"Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde ".Allah pardonne à celle qui ont pratiqué la prostitution par contrainte, et le péché retombe sur celui qui les a obligées à le faire.

Dans un hadith authentique, le Messager paix et salut sur lui a dit : « Allah fait preuve de mansuétude à l'égard de ma communauté quand elle pèche par erreur, oubli ou contrainte » (rapporte par Ibn Maja et Baïhaqi)

Pour ce qui est du mariage temporaire il n'est pratiqué que par les chiites et interdit par tout les sunnites ( 90% des musulmans ) car le Prophète salla Allahu alayhi wa salam l'a interdit :

Le mariage temporaire est interdit à l'unanimité comme l'a clairement dit l'Imam Ibn Abdil Barr dans Al-Istizkâr (5/508) :
"Les savants de toutes les contrées sont unanimes à interdire le mariage temporaire compte tenu de la foi qu'ils ajoutent à l'interdiction de ce mariage par le Messager d'Allah". Fin de citation.

Parmi ces hadiths, il y a celui rapporté par Mouslim dans son recueil sous le Nº (1406) d'après Sabra Al-Jouhany qui dit :

"Qu'il était en compagnie du Messager d'Allah lorsque celui-ci dit : O les hommes ! Je vous avais autorisé le mariage temporaire et Allah a désormais interdit cela jusqu'au Jour de la Résurrection. Quiconque détient une femme sur cette base, qu'il la libère et ne prenez rien de ce que vous leur avez donné"
Commentant ce hadith dans son recueil de commentaire de Mouslim, An-Nawawy dit : "…Al-Mâziry dit :
il est prouvé que le mariage temporaire était permis au début de l'Islam ( c'était une pratique pré islamique ) puis abrogé par les hadith authentiques mentionnés ici.
Son interdiction fait l'objet d'unanimité. N'a enfreint à cela qu'une faction d'innovateurs – c'est-à-dire : les chiites".

Je n'ai rien ni contre toi, ni contre les musulmans : je lis, je m'informe. Je souhaitais en effet lire le Tafsir de Ibn Khatir entre autres mais je ne sais où le trouver.

Tafsir Ibn Kathir 4 tomes

Je ne répondrais pas à la fin de ton message car ma réponse risque de te choquer donc je préfère garder mon avis pour moi.

monaliza · Message par **monaliza** » 22 août13, 03:47

Ta réponse risque de me choquer: dans quel sens? Moi, en tous les cas, je ne manque de respect à personne. Alors j'espère bien que de ton côté, tu seras te montrer correct.
Les volumes de Ibn Khatir....oui, mais en attendant, je trouve des sites qui répertorient des hadihs sahih de Muslim, Bukhari, Ibn Abbas...Donc, j'ai un corpus assez conséquent à lire, un bout qui n'existe pas dans ce verset: ce péché qui retombe sur ceux qui s'y sont livrés. Chose non indiquée. Donc, pour ma part, l'indulgence pour X raisons, ayant permis cet acte contraint, répond à un contexte précis: et dans ce cas, on peut dire que cette indulgence s'est faite au dépend de la femme esclave à un moment T. Tant mieux ceci dit, et comme tu me l'apprends, que les savants aient précisé ensuite leur point de vue en faisant un travail d'exègese complet pour qu'il n'y ait pas une mauvaise compréhension de ce verset tombant entre les mains d'un quidam.

Que la prostitution soit interdite, je ne dis pas. Puisque je le sais. Mais est-ce qu'un verset coranique par essence intemporel peut être abrogé par un hadith? Le verset est-il au dessus ou en dessous des traditions du prophète. Parce que dans ce cas, pour les femmes " frappez-les", peut tout aussi disparaître en se référant peut-être à des hadiths. Qu'en penses-tu? Pourquoi garde-t-on ces versets? Tu sais très bien, qu'à la lecture, beaucoup y puisent "leur inspiration" avec permis d'agir au nom de Dieu.

Concernant le mariage de juissance qui n'est qu'une forme de prostitution, oui évidemment qu'il l'est : les dérives seraient multiples. Mais sache que le mariage "misyar" (de visite donc) existe pourtant dans les Pays du Golfe et l'Arabie Saoudite. Je ne vois pas de différence...mais bon, à toi de me dire.

Pour le mariage d'une enfant : sache que je peux te trouver des gamines qui en sont mortes, ou qui en sont traumatisées et ont tenté de fuir la maison du "conjoint". Je te ferais une joie de te livrer cette information où la nuit " de noce" est un calvaire, l'enfant ne comprenant même pas ce qui lui arrive. Qu'il y ait des gamines qui sont "féminines" ne veut pas dire qu'elles le sont toutes: en généralisant ce genre de pratiques, indépendamment de l'aspect physique et mentale de la gamine même de 13 ans....L'exception ne confirme pas la règle: une gamine "développée" à 9 ans, je voudrais bien que tu m'en montres toi! Aujourd'hui, en ce monde, si tu peux m'en trouver même une! Qu'est-ce qu'on les hommes mûrs de 40/50 ans à vouloir prendre une "épouse" une gamine de 10 ans, quelle est la finalité, pourquoi???Il n'y a t-il pas de femmes de leur âge??? Moi, je refuse, et je ne trouve pas cela normal. Libre à toi d'y voir une loi universelle qui prévaut sur toute autre pratique locale ayant évoluée par le temps.

Que l'esclavage ait pu faire partie intégrante des moeurs d'une époque, soit. Que fais-tu des multiples "concubines/esclaves sexuelles" dans les harems, qui n'étaient pas l'apanage que de l'élite musulmane. Une femme extraite de son environnement, de ses traditions, de sa famille, pour servir d'objet de plaisir et de divertissement, même si elles avaient été mariées: les savants ont repris cela du coran lui-même : l'homme pouvant, et dans plusieurs versets, avoir autant de femmes esclaves qu'il désirent en plus de ses femmes légitimes; et même des femmes captives qui étaient mariées...Il y a eu donc continuité de ces pratiques. Tu pourras me dire qu'il vaut mieux que ces femmes n'aient pas été à labourer des champs de force...il n'en demeure pas moins, qu'elle était parmis bien d'autres "comparses", et que la sexualité hors mariage, et sans consentement a eu lieu. La concupiscence que tu réprouves était pourtant l'une des caractéristiques de ces harems. Comment considère-t-on la femme? Nest-elle pas ici un objet sexuel? Et que pouvait en dire les femmes légitimes? Ce sont des faits. Pas besoin de te donner les versets, ils sont nombreux à ce sujet.

rayaan · Message par **rayaan** » 22 août13, 03:59

Ta réponse risque de me choquer: dans quel sens? Moi, en tous les cas, je ne manque de respect à personne. Alors j'espère bien que de ton côté, tu seras te montrer correct.

Dans le sens où je ne vois pas le mal à avoir une esclave du moment où la personne traite cette esclave comme le Prophète ( paix sur lui ) l'a ordonné ( cad sans la frapper, en étant doux et généreux et non hautain et supérieur ).

Les volumes de Ibn Khatir....oui, mais en attendant, je trouve des sites qui répertorient des hadihs sahih de Muslim, Bukhari, Ibn Abbas...Donc, j'ai un corpus assez conséquent à lire, un bout qui n'existe pas dans ce verset: ce péché qui retombe sur ceux qui s'y sont livrés. Chose non indiquée. Donc, pour ma part, l'indulgence pour X raisons, ayant permis cet acte contraint, répond à un contexte précis: et dans ce cas, on peut dire que cette indulgence s'est faite au dépend de la femme esclave à un moment T. Tant mieux ceci dit, et comme tu me l'apprends, que les savants aient précisé ensuite leur point de vue en faisant un travail d'exègese complet pour qu'il n'y ait pas une mauvaise compréhension de ce verset tombant entre les mains d'un quidam.

C'est pourquoi il vaut mieux éviter de faire des jugements hâtifs et essayer de se renseigner un maximum. Surtout pour nous non arabophones qui sommes fasse à des traductions c'est encore plus simple d'être induit en erreur.

Que la prostitution soit interdite, je ne dis pas. Puisque je le sais. Mais est-ce qu'un verset coranique par essence intemporel peut être abrogé par un hadith? Le verset est-il au dessus ou en dessous des traditions du prophète. Parce que dans ce cas, pour les femmes " frappez-les", peut tout aussi disparaître en se référant peut-être à des hadiths. Qu'en penses-tu? Pourquoi garde-t-on ces versets? Tu sais très bien, qu'à la lecture, beaucoup y puisent "leur inspiration" avec permis d'agir au nom de Dieu.

Un hadith peut en effet abroger un verset.
Pour ce qui est du verset frapper les je te donne cette lecture :

Question : Frapper ne fait pas partie de l’entendement ou de la virilité, mais il est dit dans le verset « frappez-les », que signifie donc ce verset ? Et frapper faut-il partie de la religion ou non ?

Réponse : D’accord ! Quel est le verset dans lequel Allah nous dit de frapper ? [« Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Allah est certes, Elevé et Grand ! »]

Premièrement : exhortez-les ! Tu as oublié cela ? Tu dois d’abord exhorter, et comment cela doit-il se faire avec ton épouse ? Avec force et barbarie ? Non, avec douceur et affection, car le mariage est une miséricorde d’Allah et un lien d’affection. Allah a permis et légiféré le mariage pour faire naître l’affection et l’amour entre l’époux et son épouse. N’oublie pas ce verset, lis-le depuis le début : « Exhortez-les », ensuite qu’a-t-Il dit ? « (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. » Tu dois donc exhorter longuement et lui dire aussi que si elle ne fait pas ceci, tu feras cela, mais l’exhortation se fait avec affection. Ensuite, si vraiment tu es un homme, tu ne dors plus avec elle. Quant au fait de la frapper et ensuite de l’appeler au lit, cela n’est pas juste. Ecarte-toi d’elle plusieurs jours, mais bien sûr cela doit se faire à la maison, pour montrer ta désapprobation, car la femme va chercher celui qui sera affectueux avec elle, et si elle voit que tu t’écartes d’elle, elle se dira : « cet homme est très fort », ainsi elle reviendra de sa désobéissance et vers lui.

(Mais ensuite si vraiment cela ne marche pas), frappe-la ! Mais que veut dire frapper ? Quel est le coup que la Législation t’a permis de porter à cette épouse et faible femme ? La boxe ? bien sûr que non ! Avec un bâton ? bien sûr que non ! Avec une barre de fer ? Par Allah bien sûr que non ! Jamais ! Par Allah une femme est venue me voir alors que son mari lui avait cassé des dents ! Cette pauvre femme est rentrée chez elle et son mari l’a frappée. Par Allah cela n’est pas juste. Le coup doit être porté comme il est expliqué dans certaines transmissions de hadiths avec un siwak (petit bâton d’arak) ou ce qui y ressemble, et si tu frappes des millions de fois avec il ne fera jamais aucun mal (ne laisse pas de trace), et la CONDITION pour porter un coup est que celui-ci ne cause aucun mal (et il est faux de traduire cela seulement par : ne laisse pas de trace). Si tu frappes (et il est plus juste en français de dire taper car il n’y a aucune violence en cela) il ne faut pas que cela fasse mal et laisse une trace. Celui qui frappe violemment son épouse, si l’on revient plus tard, une heure ou un jour, on voit une trace bleue, alors que la condition pour celui qui tape est que cela ne cause aucun tort et ne laisse aucune trace.

Ô toi le shaykh ! Ô toi l’homme ! Ô toi qui a l’autorité ! Il y a des conditions pour pouvoir taper, et il ne faut pas que cela cause du tort et laisse une trace sur cette épouse. Et si après cela, la tape n’a eu aucun effet, il faut briser (la côte) (comme il est dit dans le hadith : « la femme a été créée d’une côte (d’Adam). » et la briser signifie la divorcer. Mais vouloir (redresser cette côte) par la force, cela n’est pas possible, car elle est créée de la côte la plus haute (la plus courbée), jouis donc d’elle sur la nature sur laquelle elle a été créée. Mais vouloir la contraindre (à te suivre) en toute chose, par Allah ce n’est pas possible. Regarde l’homme qui t’est le plus proche dans sa manière de penser, dans ses idées, dans la voie qu’il suit, divergez-vous sur certains points ou non ? Comment veux-tu être d’accord avec elle à 100% alors qu’elle a ses idées et que tu as les tiennes, elle a son éducation, des spécificités, ses sentiments, il n’est pas possible que vous soyez d’accord en toute chose. Alors jouis d’elle sur les choses sur lesquelles vous êtes d’accord, mais aussi sur vos points de désaccord, préserve la Loi d’Allah et le jugement d’Allah, et craignez Allah ! Craignez Allah dans le comportement que vous avez avec vos épouses. »

Celui qui connaît et comprend les Textes religieux voit que jamais l’islam ne méprise la femme, ne la rabaisse et que jamais au grand jamais il n’appelle à être violent envers elle ! Méditez sur ce hadith : Jâbir ibn cAbdillah rapporte, le Prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) a dit dans son pèlerinage d’adieu : « Craignez Allah dans votre comportement envers les femmes, car elles sont comme des captives auprès de vous Votre droit sur elles est qu’elles n’invitent pas dans votre couche celui que vous détestez, et si elles le font corrigez-les sans violence. Et leur droit sur vous est que vous soyez bon avec elles, les nourrissiez et les vêtissiez de la meilleure manière. » (Tafsîr Al-Qur’ân Al-‘Adhîm (2/350).
De quoi parle le Prophète dans ce hadith ? Il parle de l’adultère !! Allah Akbar ! Même dans ce cas qui déchire leur cœur du conjoint et peut l’amener facilement aux pires folies, le Prophète de l’islam n’appelle pas à la violence, au contraire il la blâme et rappelle les droits de l’épouse. « Et ne se souviennent que les doués d’intelligence. »

Chacun a donc sa nature, son caractère, ses habitudes et il ne faut pas penser que parce que l’on est croyant et que l’on suit la même voie tout se passera de la meilleure façon et qu’il n’y aura jamais de mésentente, cela n’existe pas ! Les prophète eux-mêmes se sont disputés avec leurs épouses, regardez l’exemple de Ayyûb (Job), lorsqu’Allah dit : « « Et prends dans ta main une touffe de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment. » (Sâd, v.44) L’imam As-Sa’dî dit dans son Tafsîr à propos de ce verset : « Les exégètes ont dit que lors de sa maladie Ayyûb s’est mis en colère contre son épouse pour certaines raisons et il a juré que si Allah le guérissait, il la fouetterait cent fois. Et lorsqu’Allah l’a guérit, alors que sa femme était pieuse et bonne avec lui, Allah lui fit miséricorde à elle et à lui, Il lui a donc ordonné de la frapper une seule fois avec une touffe d’herbe dans laquelle il y avait cent brindilles, respectant ainsi son serment. »

Le prophète Muhammad (salallahu ’alayhi wasalam) s’est lui aussi plusieurs fois disputé avec ses épouses, certaines ont parfois élevé la voix sur lui, il s’est même écarté d’elles un mois complet, mais jamais il n’es est arrivé à les frapper !! An-Nucmân ibn Bashîr rapporte : « Abû Bakr arriva à la porte du Prophète ((salallahu ’alayhi wasalam) et entendit cÂishah élever la voix sur le Prophète qui autorisa Abu Bakr à entrer. Il entra et dit : « Ô fille d’Umm Rawmân — en la saisissant — élèves-tu la voix sur le Messager d’Allah (salallahu ’alayhi wasalam) ! » Le Prophète (salallahu ’alayhi wasalam) s’interposa entre eux et lorsqu’Abû Bakr sortit, le Prophète dit — en cherchant à contenter cÂishah : « Ne vois-tu pas que je me suis interposé entre l’homme et toi » — c'est-à-dire Abû Bakr et cÂishah. Puis Abû Bakr revint et les trouva en train de rire, il dit alors : « Ô Messager d’Allah, associez-moi à votre paix comme vous m’avez associé à votre guerre. » (Ahmad)

Ce fut aussi le cas entre les Compagnons. Le Prophète (salallahu ’alayhi wasalam) se présenta chez Fâtimah et ne vit pas cAlî, alors il demanda : « Où est ton cousin ? » Elle dit : « Nous nous sommes disputés, il était en colère contre moi, il est sorti et n’a pas fait la sieste chez moi. » Le Prophète (salallahu ’alayhi wasalam) dit à un homme : « Cherche où il se trouve. » L’homme revint et il lui dit : « Ô Messager d’Allah, il dort dans la mosquée. » Le Prophète (salallahu ’alayhi wasalam) vint à lui alors qu’il était allongé par terre et qu’il s’était recouvert de son izar si bien qu’il était couvert de terre (en arabe turâb). Le Prophète l’essuyait et lui disait : « Lève-toi Abû Turâb ! Lève-toi Abû Turâb ! » (Muslim)

C’est cela le comportement des pieux, de ceux qui ont compris la parole du Prophète : « Le meilleur d’entre vous est celui qui a le meilleur comportement avec sa famille (en premier lieu l’épouse), et je suis le meilleur d’entre vous avec ma famille. » Et les salafs n’en arrivaient à se mettre en colère que lorsque qu’un droit d’Allah était bafoué, pas parce le mari est contrarié ou qu’il manque du sel dans la soupe. ‘Aishah rapporte que le prophète (salallahu ’alayhi wasalam) rentrait chez elle le matin et demandait : « Y a-t-il quelque chose à manger ? S’il n’y a rien je jeûne. » Et que ceux qui prétendent suivre la voie des salafs méditent sur cette parole de Hasan Al-Basrî : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa Main ! J’ai connu des gens qui n’ont jamais demandé qu’on leur prépare à manger, si on leur apportait quelque chose, ils mangeaient, sinon ils se taisaient, sans prêter attention si cela était chaud ou froid. » (Al-Hilyah, 6/270).

Ô toi le lâche ! Ô toi le faible qui bat ta femme et tes enfants ! Crains Allah et sache qu’Allah n’aime pas les injustes. Repens-toi à Allah et demande pardon à ceux avec qui tu as été injuste avant que ne vienne le jour où ni les biens ni les enfants ne seront d’aucune utilité. Et « crains l’invocation de l’opprimé car il n’y a aucun voile entre elle et Allah. » Et ne pense pas que demander pardon est une humiliation, au contraire c’est là la grandeur d’âme et la noblesse. Jâbir Ibn ‘Awn rapporte qu’un homme a dit à Ja’far ibn Muhammad : « Je me suis disputé à propos d’une chose avec ma famille et je veux laisser cette chose, mais on me dit que la laisser est une humiliation. » Ja’far lui dit : « Celui qui est humilié est celui qui est injuste. » (Al-Hilm/ 44)

Al-Hasan a dit : « Le croyant est Halîm (doux et patient) et il n’est jamais dur et vulgaire. Si on est dur et vulgaire avec lui, il reste doux et patient et n’est pas injuste. Et s’il subit une injustice, il ne rompt pas les liens. Et si on rompt les liens avec lui, lui les maintient et n’est pas avare. »

Ayyûb As-Sakhtiyâni a dit : « l’homme n’atteint pas la noblesse jusqu’à posséder deux qualités : Se passer de ce que possède les gens et pardonner ce qui peut venir d’eux. » (Rawdhah Al-‘Uqalâ/168)

S’il en est ainsi pour l’étranger, le frère en religion, alors que dire de celle qui est l’épouse, la compagne, la confidente, la mère de ses enfants…

« Et parmi Ses signes : Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. » (Ar-Rûm : 21)

Wallahu ‘alam

Concernant le mariage de juissance qui n'est qu'une forme de prostitution, oui évidemment qu'il l'est : les dérives seraient multiples. Mais sache que le mariage "misyar" (de visite donc) existe pourtant dans les Pays du Golfe et l'Arabie Saoudite. Je ne vois pas de différence...mais bon, à toi de me dire.

J'en ai jamais entendu parler, si tu pouvais développer.

Pour le mariage d'une enfant : sache que je peux te trouver des gamines qui en sont mortes, ou qui en sont traumatisées et ont tenté de fuir la maison du "conjoint". Je te ferais une joie de te livrer cette information où la nuit " de noce" est un calvaire, l'enfant ne comprenant même pas ce qui lui arrive. Qu'il y ait des gamines qui sont "féminines" ne veut pas dire qu'elles le sont toutes: en généralisant ce genre de pratiques, indépendamment de l'aspect physique et mentale de la gamine même de 13 ans....L'exception ne confirme pas la règle: une gamine "développée" à 9 ans, je voudrais bien que tu m'en montres toi! Aujourd'hui, en ce monde, si tu peux m'en trouver même une! Qu'est-ce qu'on les hommes mûrs de 40/50 ans à vouloir prendre une "épouse" une gamine de 10 ans, quelle est la finalité, pourquoi???Il n'y a t-il pas de femmes de leur âge??? Moi, je refuse, et je ne trouve pas cela normal. Libre à toi d'y voir une loi universelle qui prévaut sur toute autre pratique locale ayant évoluée par le temps.

Dans ce cas le mariage est interdit ! Comme je te l'ai dis l'une des conditions du mariage est que ça ne pose pas de nuisance physique et morale à l'épouse. Or dans les cas que tu as cité il y a clairement méfait et ce mariage devient illicite en Islam !

Que l'esclavage ait pu faire partie intégrante des moeurs d'une époque, soit. Que fais-tu des multiples "concubines/esclaves sexuelles" dans les harems, qui n'étaient pas l'apanage que de l'élite musulmane. Une femme extraite de son environnement, de ses traditions, de sa famille, pour servir d'objet de plaisir et de divertissement, même si elles avaient été mariées: les savants ont repris cela du coran lui-même : l'homme pouvant, et dans plusieurs versets, avoir autant de femmes esclaves qu'il désirent en plus de ses femmes légitimes; et même des femmes captives qui étaient mariées...Il y a eu donc continuité de ces pratiques. Tu pourras me dire qu'il vaut mieux que ces femmes n'aient pas été à labourer des champs de force...il n'en demeure pas moins, qu'elle était parmis bien d'autres "comparses", et que la sexualité hors mariage, et sans consentement a eu lieu. La concupiscence que tu réprouves était pourtant l'une des caractéristiques de ces harems. Comment considère-t-on la femme? Nest-elle pas ici un objet sexuel? Et que pouvait en dire les femmes légitimes? Ce sont des faits. Pas besoin de te donner les versets, ils sont nombreux à ce sujet.

Les harems sont interdit en Islam. Que l'homme ait le droit d'avoir des relations sexuelles avec son esclave est une chose, qu'il fasse des partouze est une autre, en l'occurrence ceci est interdit.

monaliza · Message par **monaliza** » 22 août13, 06:05

Salut,

Voilà à titre d'exemple l'apport exégétique de l'apôtre d'Allah au sujet de la valeur du témoignage de la femme. A preuve du contraire, il est authentique et lu...

Sahih Bukhari :

Dès que l'Apôtre d'Allah est allé à Musalla (pour la prière) o 'Id-al-Adha ou la prière Al-Fitr.
Alors il passa à coté des femmes et dit, "Oh femmes! Donnez la zakat, j'ai vu que vous (les femmes) étiez la majorité des habitants de l'enfer.Elles ont demandé, "Pourquoi est cela ainsi, O Apôtre d'Allah ?"

Il a répondu, "Vous jurez souvent et vous êtes ingrates à vos maris. Je n'ai vu personne plus déficient dans l'intelligence et la religion que vous. Un homme raisonnable prudent pourrait être induit en erreur par certaines d'entre vous." Les femmes ont demandé, "Oh Apôtre d'Allah ! Qu'est-ce qui est déficient dans notre intelligence et religion ?"

Il a dit, "N'est pas le témoignage de deux femmes égales au témoin d'un homme ?"

Elles ont répondu par l'affirmative.

Il a dit, "C'est le manque dans leur intelligence. N'est pas cela vrai qu'une femme ne peut ni prier, ni jeuner pendant ses régles ?"

Les femmes ont répondu par l'affirmative. Il a dit, "C'est le manque dans sa religion."

Donc, je dois comprendre que j'ai une déficience double et religieuse et intellectuelle. La perception de la femme ne résulte pas d'une approche contextualisée, et donc socio-politique, mais d'une caractèristique intrinsèque de la femme dans sa nature même. Pour compléter, la côte qu'est la femme extraite d'Adam, garantie cette perception de la femme "incomplète" et donc déficiente.

Les hadiths sont une compilation qui permettent d'entendre la voix du prophète ainsi que sa vie. Et il y en a qui ne sont pas exempts de "dérapages" qui sont aussi, pour une femme une attaque, voire une insulte.

L'esclave doit en effet être considérée comme faisant partie en quelque sorte de la famille, en lui garantissant un traitement humain. Mais, je ne vois toujours pas comment peut-on en faire des esclaves sexuelles sans que la moralité n'ait pas son mot à dire. Et là, je tiens à dire que le consentement ne peut prévaloir. Donc, d'un côté cette permissivité n'est pas de la fornication, mais de l'autre on maintient des rapports sexuels avec un nombre illimité d'esclaves que votre main droite possède sans que la question, pourtant évidente, de la concupiscence et de la fornication "libéréé" de toute entrave, ne soit soulevée. Je vois une contradiction là-dedans. Et ce sont là bien entendu ce que l'on nomme Harems, une collection de femmes selon les bourses de chacun, où les plaisirs masculins se sont pas freinés car la caution religieuse est maintenue. Le Coran le légalise, l'Empire arabo-musulman en fait une pratique qui ne se démentira pas. La piété rejoint paradoxalement la luxure.

En ce qui concerne le "frappez-les", les hommes pourront définir ce qu'ils entendent par désobéissance car dans le Coran cette notion n'est pas explicitée. Où commence la désobéissance? Chacun y verra midi à sa porte. Et attention, celui qui n'a pour tout livre que le Coran ( qui normalement par sa qualité d'intemporalité s'auto-suffit) pourra apporter une touche personnelle à sa définition de désobéissance, qu'elle aille crescendo et par paliers...Un homme ne frappera pas sa femme parce qu'il est pieux. La piété n'a aucun rapport exclusif avec la piété. La bonté est naturelle, elle n'a pas besoin d'être codifiée. Toi, tu ne toucheras jamais ta femme : ce ne sera pas en raison d'un verset ou pas. D'autre, frapperont alors qu'ils se diront pieux parce que le Coran le stipule et n'apporte pas une précision supplémentaire sur la nature et les conditions de cette désobéissance.

Je m'imagine une scène où la femme mûre peut avoir un esclave homme, jeune, au corps d'athlète, à la peau halée...et de l'autre moi, bedonante, frippée, lourde dans ma démarche, avec en prime un appétit sexuel réveillé par la présence de cet homme qui est ma possession. Je lui dit de venir car mon besoin est qu'il me satisfasse. Bon, il a pas à rechigner, autrement c'est sa fête. Parce que je risque de me montrer un peu moins compatissante...Il se livre, et ma vue ne le laisse pas indifférent : je veux dire qu'il trahit son refus par des tics compulsifs, quelques rictus significatifs, une jambe tremblante, et moi, lourde, lourde, mais si passionnée, si "aimante"...

Cette scène, je me fais à l'envers...et hop, on a une idée de ce que cela a pu être dans bien des situations.

Le mariage spéciale arabia de visite. Je n'arrive pas à te donner le lien, alors voici l'article extrait de Oumma.com. Je préfère que tu aies une information complète, et pour plus d'informations te référer au site en question.

Le mariage misyar : entre parodie et libertinage

Le mariage misyar soulève des questions importantes et complexes, tant sur le plan juridique que social : est-il licite ? Ne bafoue-t-il pas les droits légitimes de l’épouse ? Quelle est la valeur juridique de la renonciation de l’épouse à certains de ses droits ? Quelles sont les conséquences de cette situation sur le plan familial et social ?

Khalid Chraibi- 2006

Economiste (U. de Paris, France, et U. de Pittsburgh, USA), a occupé des fonctions de consultant économique à Washington D.C., puis de responsable à la Banque Mondiale, avant de se spécialiser dans le montage de nouveaux projets dans son pays.

Définition du mariage misyar

Nikah al Misyar ("mariage du voyageur" en arabe) est un montage juridique qui permet à un couple musulman sunnite de s’unir par les liens du mariage, sur la base du contrat de mariage islamique usuel, sans que le mari ait à prendre d’engagements financiers vis-à-vis de sa femme. Cette dernière l’en dispense par une clause du contrat de mariage par laquelle elle renonce à certains de ses droits (tels que la cohabitation des époux, le partage égal des nuits entre toutes les épouses en cas de polygamie, le domicile, la subvention à l’entretien « nafaqa », etc...) (1).

L’épouse continue de mener une vie séparée de celle de son mari, et de subvenir à ses besoins par ses propres moyens. Mais, son époux a le droit de se rendre chez elle (ou au domicile de ses parents, où elle est souvent supposée résider), à toute heure du jour ou de la nuit, quand il en a envie. Le couple peut alors assouvir de manière licite des « besoins sexuels légitimes » (auxquels l’épouse ne peut d’ailleurs pas se soustraire).

Le mariage misyar constitue, d’après certains, une adaptation spontanée du régime du mariage aux besoins concrets de personnes qui n’arrivent plus à se marier de la manière traditionnelle dans des pays tels que l’Arabie Saoudite, le Koweït ou les Emirats Arabes Unis, à cause de la cherté des loyers et de la vie en général ; des montants élevés des dot exigés ; et d’autres raisons économiques et financières similaires. (2)

Il répond aussi aux besoins d’une société conservatrice qui sanctionne sévèrement le "zina" (la fornication) et autres relations sexuelles entretenues hors du cadre du mariage. Les théologiens expliquent qu’il convient aux jeunes aux moyens trop modestes pour fonder un foyer ; aux veuves aisées (nombreuses dans la région), ayant leur propre domicile et leurs propres ressources financières, et qui ne peuvent plus espérer se remarier selon la formule habituelle (ou ne le désirent pas), parce qu’elles ont par exemple des enfants à charge ; aux femmes divorcées (également nombreuses) ; ainsi qu’aux « vieilles filles » qui voient leur jeunesse se faner dans un célibat involontaire, sans avoir goûté aux joies du mariage, pour quelque raison que ce soit. Il y a ainsi un million et demi de femmes réduites au célibat forcé dans la seule Arabie Saoudite. (3)

Le cheikh d’Al-Azhar Muhammad Sayyed Tantawi, et le professeur Yusuf Al-Qaradawi notent cependant dans leurs écrits et leurs conférences qu’une très forte proportion des hommes qui prennent une épouse dans le cadre du mariage misyar sont des hommes déjà mariés. (4) Certains traits de ce mariage évoquent le mariage mut’a, en vigueur en Arabie avant l’Islam, et pratiqué encore de nos jours par la communauté shiite, qui le considère comme une forme licite d’union, alors que les musulmans sunnites la considèrent comme illicite. (5)

Mais, le mariage mut’a est basé sur un contrat à durée déterminée, alors que le contrat de mariage misyar est d’une durée indéterminée (même si le mari n’envisage cette union, le plus souvent, que comme un mariage temporaire, qui débouche sur un divorce dans 80 % des cas). La popularité du mariage misyar aujourd’hui résulte, probablement, d’une méconnaissance de sa véritable nature, et de ses implications légales au niveau du mari, de la femme et des enfants qui peuvent naître dans le cadre de ce mariage.

La licité du mariage « misyar »

Le mariage misyar soulève des questions importantes et complexes, tant sur le plan juridique que social : est-il licite ? Ne bafoue-t-il pas les droits légitimes de l’épouse ? Quelle est la valeur juridique de la renonciation de l’épouse à certains de ses droits ? Quelles sont les conséquences de cette situation sur le plan familial et social ?

Contrairement à une croyance largement répandue, le mariage misyar relève, sur le plan juridique, du régime général du droit musulman, et non d’un régime spécial. Sa conformité à toutes les exigences de la charia est une condition sine qua none de sa validité. Par conséquent, quand les juristes musulmans affirment qu’il est parfaitement licite, ils signifient simplement, par là, que l’acte de mariage doit remplir toutes les conditions requises par la charia (accord des parties, présence d’un tuteur dans certains rites, versement par le mari à son épouse (ou au « tuteur ») d’une dot d’un montant convenu entre eux (qui peut être important ou modeste, à leur gré), présence de témoins, publicité du mariage...). (6)

L’Académie Islamique du Fiqh (AIF), un organe spécialisé de l’Organisation de la Conférence Islamique (OCI), vient de conforter ce point de vue dans une fatwa (7) du 12 avril 2006. (8) et (9) La clause par laquelle la femme renonce à certains de ses droits (la cohabitation des époux, le domicile, la subvention à l’entretien (nafaqa)...) soulève, quant à elle, des questions de droit plus subtiles. Appartient-elle à cette catégorie de clauses bien connues en droit musulman, qui sont contraires à l’essence du mariage, et qui vicient et rendent nulle l’union légale qui en est assortie ? Ou bien encore, à cette deuxième catégorie de clauses, qui sont frappées de nullité, alors que l’acte de mariage reste valable ?

Le Cheikh d’Al-Azhar Muhammad Sayyed Tantawi rappelle, à cet égard, que le droit musulman confère aux époux le droit de convenir entre eux, dans le cadre du contrat de mariage, de certaines stipulations particulières relatives à leurs droits et obligations réciproques. Quand les époux conviennent, dans le cadre du mariage « misyar », que la femme renoncera à certains de ses droits d’épouse, cela est parfaitement légal, si telle est la volonté librement exprimée de l’épouse. (10)

L’ancien grand mufti d’Egypte Nasr Fareed Wassel ajoute, dans ce contexte, que la femme peut légitimement renoncer à certains de ses droits au moment du mariage, si elle le souhaite, du fait qu’elle a des ressources personnelles, par exemple, ou que son père se propose de continuer à subvenir à ses besoins. Mais, en cas de changement de circonstances, elle peut revendiquer tous les droits que la loi lui confère en sa qualité d’épouse (comme la « nafaqa » par exemple), parce que ce sont des droits inaliénables dans le cadre du mariage. (11)

Wassel souligne que la clause de renonciation ne constitue qu’une promesse de ne pas revendiquer certains droits. Elle a une portée morale certaine, mais est sans valeur sur le plan juridique. L’épouse peut donc la respecter tant qu’elle lui convient, et revenir dessus en cas de besoin.

Il observe qu’une telle clause n’affecte en rien, par ailleurs, les droit des enfants qui naîtraient de cette union, qu’il s’agisse de la reconnaissance de paternité, des effets de la filiation, de la prise en charge financière des enfants par leur père, des droits de l’épouse et des enfants à leur part d’héritage, etc. (12)

L’éminent théologien saoudien Abdullah bin Sulaiman bin Menie, membre du Conseil Supérieur des Ulémas d’Arabie Saoudite, corrobore ce point de vue. D’après lui, l’épouse peut revenir à tout moment sur sa renonciation et exiger de son époux de lui donner tous ses droits, y compris qu’il vive avec elle et qu’il prenne en charge sa « nafaqa ». Le mari est alors libre de lui donner satisfaction ou d’opter pour le divorce (comme tout mari en a le droit, de toutes les façons). (13)

Le professeur Yusuf Al-Qaradawi, (qui dit ne pas apprécier ce type de mariage, mais est bien obligé de reconnaître sa licité (14)), préfère carrément que la clause de renonciation ne soit pas inscrite dans l’acte de mariage, mais fasse l’objet d’un simple accord verbal entre les parties. (15) Il souligne à cet égard que les musulmans sont tenus par leurs engagements, qu’ils soient écrits ou verbaux.

Il conforte ainsi le point de vue de Wassel et de bin Menie sur cette question. Il ajoute que l’inclusion de cette clause dans l’acte n’invaliderait pas ce dernier, ce qui conforte le point de vue des deux autres juristes quand ils disent que la clause peut être contestée par la femme, et ne plus s’appliquer, sans que cela remette en cause la validité du mariage lui-même.

Effets pervers du mariage « misyar »

Bien que le mariage « misyar » soit parfaitement licite en droit, de l’avis des théologiens, et que l’épouse puisse à tout moment revendiquer les droits auxquels elle a renoncé lors de la conclusion de l’acte de mariage, de nombreux juristes comme Muhammad Ibn Othaymin ou Nassirouddine Al-Albany, (16) de même que de nombreux professeurs d’Al Azhar (17) s’opposent à lui du fait qu’il contredit l’esprit du droit du mariage islamique, et a des retombées négatives importantes sur la femme, sur la famille et sur la communauté.

rayaan · Message par **rayaan** » 22 août13, 09:37

Voilà à titre d'exemple l'apport exégétique de l'apôtre d'Allah au sujet de la valeur du témoignage de la femme. A preuve du contraire, il est authentique et lu...

En fait à chaque fois que je vais tenter de répondre à une de tes ambiguïté tu vas en balancer une autre ? Dis carrément tout ce que t'as sur le cœur ça ira plus vite que d'en rajouter à chaque fois une couche sur un sujet différent.

Donc, je dois comprendre que j'ai une déficience double et religieuse et intellectuelle. La perception de la femme ne résulte pas d'une approche contextualisée, et donc socio-politique, mais d'une caractèristique intrinsèque de la femme dans sa nature même. Pour compléter, la côte qu'est la femme extraite d'Adam, garantie cette perception de la femme "incomplète" et donc déficiente.

Les hadiths sont une compilation qui permettent d'entendre la voix du prophète ainsi que sa vie. Et il y en a qui ne sont pas exempts de "dérapages" qui sont aussi, pour une femme une attaque, voire une insulte.

Il serait plus honorable de ta part d'admettre que l'homme t'es supérieur. Les plus grand scientifiques, les plus grand dirigeants, les plus grands sportifs et je ne vais pas faire la liste entière sont des hommes. Cependant les hommes ont besoins des femmes, vous nous complétez, nous avons besoin de vous et vous représentez énormément pour nous. Il n’empêche qu'en général l'homme est plus fort, plus intelligent et a une foi plus forte que la femme.

En ce qui concerne le "frappez-les", les hommes pourront définir ce qu'ils entendent par désobéissance car dans le Coran cette notion n'est pas explicitée. Où commence la désobéissance? Chacun y verra midi à sa porte. Et attention, celui qui n'a pour tout livre que le Coran ( qui normalement par sa qualité d'intemporalité s'auto-suffit) pourra apporter une touche personnelle à sa définition de désobéissance, qu'elle aille crescendo et par paliers...Un homme ne frappera pas sa femme parce qu'il est pieux. La piété n'a aucun rapport exclusif avec la piété. La bonté est naturelle, elle n'a pas besoin d'être codifiée. Toi, tu ne toucheras jamais ta femme : ce ne sera pas en raison d'un verset ou pas. D'autre, frapperont alors qu'ils se diront pieux parce que le Coran le stipule et n'apporte pas une précision supplémentaire sur la nature et les conditions de cette désobéissance.

Tu vois tu fais encore ta propre interprétation et ta propre explication du verset. La Sunna explique le Coran, les paroles des oulémas éclaircissent le Coran et la Sunna. Au nom du Coran nous devons également suivre la Sunna et les paroles des oulémas pour nous guider :
« Ce que le messager vous donne, prenez-le; et ce qu'il vous interdit, abstenez vous-en. » [Sourate Al-Hashr : 7]
"Demandez donc au gens du rappel si vous ne savez pas " S16V43

Maintenant toi au lieu d'interpréter le Coran à ta manière regarde l'explication des oulémas qui t'ont précédés. Ces mêmes Oulémas qui maitrisent parfaitement la langue du Coran ( l'arabe ), qui connaissent le Coran par cœur et ont une grande maitrise des sciences islamiques ( fiqh, hadith, chari'a...). c'est peut être difficile de lâcher 70euros mais je pense que c'est un bon investissement quand on veut essayer de vraiment comprendre le Coran.

Pour ce qui est du mariage Mysiar :

EDIT : Par ailleurs si tu veux vraiment lire les hadiths du Prophète Muhammad ( paix sur lui ) je te conseil de commencer par ce livre qui est une bonne base pour tout musulman.
les 40 Hadiths de l'Imam An Nawawi avec l'explication de chaque hadith.

monaliza · Message par **monaliza** » 22 août13, 11:42

Ok, je vois donc que l'homme est plus intelligent et plus religieux : je n'en demandais pas tant. Merci pour ta franchise. Tu comprendras que je puisse être choquée et attristée de l'entendre. Mais tu assumes. Là encore, il faudra ouvrir un autre post: bien qu'à mes yeux, il est évident qu'il n'y a pas plus d'intelligence chez une femme que chez un homme. La spiritualité n'est pas affaire d'homme non plus. Elle relève peut-être de la lecture monothéiste à vocation patriarcale. Car sache que dans d'autres cultures, la spiritualité pouvait être incarnée par la femme dont la place centrale qu'elle occupe, et se traduisant par ses connaissances et son niveau spirituel, n'est pas de la science fiction. Merci de me confirmer tout cela: je crois bien que ça m'éloigne davantage désormais.

Ma lecture du Coran est la lecture qu'aurait n'importe quel paysan, commerçant, petite gens : celui du Livre intemporel qui se dit lui-même complet et clair. Le clergé, du moins dans le sunnisme, n'existe pas à priori. La culture et la connaissance sont une arme. Et ma conclusion en te montrant un hadith sahih était tout bonnement de te démontrer qu'il existe l'envers du décors et pas uniquement "ta sélection" que j'aime bien. Toi-même, tu procèdes par découpage et laisse volontairement certains hadiths connus, et qui ne sont pas aussi lumineux.

Et ma volonté de te le montrer n'est pas une attaque. C'est seulement ce que d'autres peuvent lire aussi, et l'idéologie qui peut en découler. Tu reconnais une intelligence moindre chez la femme : voilà, au moins tu te dévoiles un peu plus. C'est moins politiquement correct. Je respecte ton opinion. Mais je ne la partage pas : complémentaire entre hommes et femmes, cela va sans dire. Une infériorité, je dis non. Dommage qu'il n' y ait pas d'autres intervenants afin qu'il y ait une polémique à ce sujet.

Je donne ma perception après une lecture : pas besoin de connaître le Coran par coeur pour adopter une position, et avoir une réflexion quant à certains versets. Concernant les Hadiths, je lis, à mon rythme et surtout selon les thématiques qui m'interpellent le plus.

Tu sais, en lisant le Coran, ce qui en ressort : ce sont des lois qui régissent la vie en communauté ainsi qu'une exhortation à la conversion pour ne pas finir en enfer. Ce qui est vrai : mes parents l'ont retenu ainsi, et ainsi fut mon éducation religieuse. La spiritualité : l'aspect métaphysique, la conscience et l'âme humaine sont les grands absents. Il faut des aménagements : les soufis par exemple qui ont cette approche.

J'ai toujours, depuis enfant, communiquer avec Dieu: je vivais des "retraites", des méditations. J'observais la Création, la sublime nature si complexe et si riche. J'observais pendant des heures le ciel, les étoiles : je me mettais à genoux et appelait à communier avec Dieu. Instinctivement, et très jeune : je savais que cette histoire de Pierre Noire était de l'association. J'en faisais part à mes parents qui ne m'ont pas contredit. Je ne trouvais déjà pas cela normal pour du monothéisme. Mes retraites se faisaient déjà en pleine nature, où je ressentais, solitaire, cette prodigieuse force créatrice et son incommensurable bonté et grandeur. Mais, jeune, aussi les histoires des tourments de la tombe m'ont fait faire des cauchemars: je ne comprenais pas que l'éducation religieuse passe par cette lecture des châtiments, et cette lecture est encore celle de mes parents, la crainte de Dieu est une peur constante. J'ai vécu, et vis parmi les musulmans: la lecture est similaire quant à cette lecture religieuse qui prime avant toute chose. Avant que de craindre Dieu, il faut apprendre à l'aimer et à le ressentir autour de soi et en soi. Petite fille, et malgré moi, c'est ainsi que je ressentais Dieu.

Je suis une personne naturellement solitaire et spirituelle : et pourtant je ne suis pas seule, ni renfermée. Si je pouvais, une grotte, j'y vivrais pour une retraite coupée du monde pour me ressourcer et communier. Mais, difficile de le mettre en pratique malgré mon désir profond. Je respecte toutes les croyances et j'ai mal quand je vois les traditions millénaires animistes détruites en Afrique et en Amérique...J'ai mal et rien ne justifie une fin aussi tragique à mes yeux. Mais l'Histoire du monde en est jalonné.

Je regarde les choses en face : je n'ai pas peur de signaler les dérives dont se sont rendus coupable les monothéistes. Car il y en eu en terre d'Islam : même si tu ne veux pas en entendre parler.

Je n'ai pas peur de la mort : je suis prête à l'affronter, car j'ai fait un travail là-dessus. Je suis prête à quitter ce bas-monde pour ne pas attrister mes parents au cas où je leur annonçais mon apostasie. Mais je suis encore coupable à cette pensée, car il y aurait une grande désolation que je laisserais derrière moi. Voilà dans quelle position je me retrouve.

Tu reconnais l'infériorité de la femme : alors que dire de plus. Moi, je reconnais une Création parfaite qui n'est pas le fruit du hasard, et l'Homme est une créature, qui malgré ses multiples défauts, a toujours aspirer à l'élévation. C'est une constante: car cela fait partie de lui. La femme et l'homme, complémentaire sont égaux: l'un ne prévaut pas sur l'autre. L'un ne prévaut sur l'autre qu'en raison d'une lecture humaine spécifique à une histoire, à une communauté, à une culture...

La femme en terre pré-islamique était aussi poétesse, femme d'affaires (Khadija), chef de tribu : ne l'oublie pas. Ce qui diffère de ta prestation où tu ne vois que l'enterrement de jeunes filles de la tribu des Qoraïch. Il faut être honnête et ne pas lire les événements sous un prime déformant et partisan.

Je t'appelle à la réflexion : des oulémas ou des savants qui disent des conneries, je peux t'en sortir. Tu serais choqué quant à leur propos, et c'est pas ce qui manque. Sous prétexte d'un savoir de fin théologien, ils leur arrivent de traiter de la question de la femme de façon indécente, voire limite pornographique...mais ce sont des oulémas...Un homme est un homme : pour les questions propres à la femme, je serais d'avis que les femmes soient formées et aient un statut par exemple en Egypte, afin d'éviter que le monopole sur ce sujet ne reste entre les mains des hommes. Le destin de la femme n'a pas à rester entre les mains des hommes, surtout quand des sujets concernent son intimité.

Je ne sais pas encore ce qu'est la répudiation en Islam bien qu'ayant lu pour le moment que le Coran. Et à la seule lecture de ce Livre, il y a des passages qui me laissent un goût amer. Je ferais une recherche parallèle pour les Tafsirs afin d'y voir plus clair.

Je sais bien que ce mariage ne fait pas l'unanimité ; il est critiqué de toute part. Ta vidéo ne me surprend pas. Mais regarde les autres comme Qardaoui qui le défend par exemple, et la fatwa qui va avec...l'homme encore...et la femme peut aller se rhabiller. Qu'il y ait des voix qui se lèvent : encore heureux, et il y en a.

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