Pourquoi l'ostracisme sur les "apostat" chez les TJ

[né de nouveau]

Et moi je juge en toute conscience qu'il est raisonnable de " fréquenter un membre de la famille qui est excommunié.
Qu'est ce qui détermine ce qui est raisonnable .............la conscience de qui ....du CC.......ou de chacun .

Bonjour Papy,
A cette nuance près qu'on peut considérer qu'aider financièrement un excommunié ne va pas à l'encontre de ce que dit la Bible alors que le fréquenter est directement en contradiction avec ce que dit la Bible,
Il n'y a cas de conscience que lorsqu'il n'y a pas de loi ou de principe l'interdisant formellement or, dans le cas présent :
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Frères, nous insistons auprès de vous au nom de Jésus Christ, le Seigneur : si un des frères vit de façon indisciplinée et ne se soumet pas aux traditions que vous avez reçues de nous, séparez-vous de lui. (2 Théssaloniciens 3:6)
et celui-ci
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)
Bonne journée,
Pierre

[medico]

petit aparté .je ne connais cette éditions du jubilé. né de nouveau tu peux m'en dire plus en mp?

[franck17360]

Alors, on peut aider un excommunié financièrement pour ne pas qu'on dise que les Témoins de Jéhovah n'aide pas les autres, mais par contre moralement et mentalement, faut pas compter sur eux...

Vous avez une drôle de façon de penser...

[franck17360]

Bonjour Papy,
A cette nuance près qu'on peut considérer qu'aider financièrement un excommunié ne va pas à l'encontre de ce que dit la Bible alors que le fréquenter est directement en contradiction avec ce que dit la Bible,
Il n'y a cas de conscience que lorsqu'il n'y a pas de loi ou de principe l'interdisant formellement or, dans le cas présent :
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Frères, nous insistons auprès de vous au nom de Jésus Christ, le Seigneur : si un des frères vit de façon indisciplinée et ne se soumet pas aux traditions que vous avez reçues de nous, séparez-vous de lui. (2 Théssaloniciens 3:6)
et celui-ci
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)
Bonne journée,
Pierre

Tiens, bizarrement Pierre prend des versets qui l'arrange... Il supprime la majorité des versets qui parle de "frères" et utilise celui (un des seuls) qui utilise le nom de chrétien... Ce qui ne change pas vraiment les choses, car un excommunié, s'il croit au Christ reste chrétien...

L'argument de Pierre ne tient pas.

Ensuite, Pierre nous sort un verset qui dit que celui qui ne fait pas ce qui est marqué dans CETTE LETTRE...Qu'est-il dit dans cette lettre ?

2 Thessalonissiens 3:11 :"Car nous apprenons que certains marchent parmi vous d’une manière désordonnée+, ne travaillant pas du tout, mais se mêlant de ce qui ne les regarde pas"

Mais plus loin il précise : "Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir*+ comme un frère" - 2 Thessaloniciens 3:15.

Encore une fois, l'argument de Pierre ne tient pas.

Le contexte...Rien ne vaut le contexte...

[papy]

Quand la wt dit d'aider financièrement c'est aussi le fréquenter puisque s'il n'a plus les moyens de subsister seul il peut être hébergé par sa famille donc garder un contact .ce qui est contraire à " la loi ".
Mais comme c'est le CC qui l'a décidé ainsi c'est accepté mais si le CC change d'avis alors il faut suivre sous peine d’excommunication .
Il faut être souple là ou le CC nous autorise a être souple , tous autre situation est passible de sanction .
Ou est il dit qu'il faut sanctionner quelqu'un qui fréquente un exclus ?

[né de nouveau]

Quand la wt dit d'aider financièrement c'est aussi le fréquenter puisque s'il n'a plus les moyens de subsister seul il peut être hébergé par sa famille donc garder un contact .ce qui est contraire à " la loi ".

Bonjour Papy,
Dans ce cas précis, il y a deux principes qui sont impliqués, on ne peut donc pas appliquer l'un en ignorant l'autre. Le compromis entre les deux peut donc être nécessaire.
Jésus a bien montré ce principe lorsqu'il a dit (Matthieu 12:11) 11 Il leur dit : “ Quel est parmi vous l’homme qui a une seule brebis et qui, si celle-ci tombe, le sabbat, dans une fosse, n’ira pas la saisir et la sortir [de là]" Il y avait bien là deux principes en opposition : celui de respecter le sabbat et celui de ne pas laisser une bête en détresse ! Il fallait donc faire un compromis en respectant le sabbat mais en faisant une exception juste le temps de sauver l'animal en détresse.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

2 Thessalonissiens 3:11 :"Car nous apprenons que certains marchent parmi vous d’une manière désordonnée+, ne travaillant pas du tout, mais se mêlant de ce qui ne les regarde pas"

Mais plus loin il précise : "Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir*+ comme un frère" - 2 Thessaloniciens 3:15.
.

La Bible ne se contredit pas, on ne peut donc prendre un verset pour l'opposer à d'autres. Il n'y a qu'une direction.
Reprenons donc le contexte dans la NBS (libre à chacun de prendre dans sa propre version)
7Vous savez vous-mêmes comment il faut nous imiter, car nous n'avons pas vécu parmi vous dans l'indiscipline ; 8nous n'avons mangé gratuitement le pain de personne ; au contraire, dans le travail et la peine, nous avons œuvré nuit et jour pour n'être à charge à aucun de vous. 9Ce n'est pas que nous n'en ayons pas le droit, mais nous avons voulu vous donner en nous-mêmes un modèle à imiter. 10En effet, lorsque nous étions chez vous, nous vous donnions cette injonction : si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus !
11Or nous apprenons que certains d'entre vous vivent dans l'indiscipline et qu'au lieu d'agir ils s'agitent. 12Nous enjoignons à de telles gens — nous les y encourageons dans le Seigneur Jésus-Christ — de travailler paisiblement et de manger leur propre pain."
Paul dénonce clairement ici les personnes qui vivaient aux crochets de leurs frères, il ne parle pas ici de fornicateurs, d'insulteurs etc.
Après avoir précisé ce point et avoir conclu sur ce cas, Paul précise 14Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, repérez-le bien et n'ayez avec lui aucune relation, pour qu'il ait honte. 15Ne le considérez cependant pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Il faut bien noter ici que Paul parle ici de "quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre" donc quelqu'un qui s'oppose à l'Eglise ou Congrégation, quelqu'un qui persiste dans sa mauvaise voie même lorsqu'on lui demande d'arrêter.
Enfin, Paul dit d'avertir cette personne comme un frère. Il ne dit pas de le fréquenter, de passer d'agréables moments avec lui, de boire un coup, de manger ou même de prier avec lui mais il dit de l'avertir.
Le chrétien n'a pas à haïr qui que ce soit, il doit souhaiter tout comme le Christ et son Dieu et Père la repentance de tous et le salut de tous, c'est pour cela qu'il avertira celui qui ne pratique pas ou plus le bien.
J'aime prendre des traductions différentes mais nous pouvons prendre tous les versets dans la même :
Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci
Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)

[franck17360]

Tu cites beaucoup de versets, Pierre, mais aucun n'excuse (ou confirme) votre façon de faire... Dommage.

[né de nouveau]

Que chacun lise et se fasse sa propre opinion.

Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci
Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)"

Comme le dit Paul dans cette 2ème lettre aux Thessaloniciens
C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge,afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés. (2 Thessaloniciens 2:11,12)

[franck17360]

Eh oui, si on cite uniquement des versets, on nous reproche de ne pas argumenter, si on argumente, on nous reproche de ne pas citer assez de versets bibliques.
Conclusion : que chacun lise et se fasse sa propre opinion.

Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci
Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)"

Comme le dit Paul dans cette 2ème lettre aux Thessaloniciens
C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge,afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés. (2 Thessaloniciens 2:11,12)

1°), me connais-tu assez pour dire que je mène une vie désordonnée ?
2°) Toi-même, tu as dis que je n'étais pas ton frère, alors que 1 Corinthiens 5:11 montre que c'est d'un "frère" dont on parle...
3°) Pourquoi dis-tu que je 'écarte du chemin de Dieu alors que je le cherche depuis toujours ?

Ton problème est que tu t'es fait ta propre idée (en te trompant par tes belles paroles et tes certitudes) alors que tu es complètement à côté de la plaque...

[né de nouveau]

En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.

[franck17360]

En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.

Celui qui s'est retiré ou qui est excommunié n'est plus votre frère...

Et le contexte montre que l'apôtre Paul parlait à la congrégation de Corinthe qui tolérait la fornication EN SON SEIN...Il ne parlait as des personnes extérieures à la congrégation :

1 Corinthiens 5:9 : "[je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde+"

1 Corinthiens 5:12: "Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors"

Vous, vous jugez ceux du dehors...

[né de nouveau]

Quelqu'un qui se retire, rejette l'Eglise (ou Congrégation) dans laquelle il s'était fait baptiser.
Il devient donc aux yeux de ses frères comme un calomniateur puisque rejetant que cette Eglise (ou Congrégation) soit celle du Christ.
"En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)

[franck17360]

Quelqu'un qui se retire, rejette l'Eglise (ou Congrégation) dans laquelle il s'était fait baptiser.
Il devient donc aux yeux de ses frères comme un calomniateur puisque rejetant que cette Eglise (ou Congrégation) soit celle du Christ.
"En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)

Quelqu'un qui se retire ne rejette pas forcément son église, mais ceux qui la dirigent...

Encore une idée erronée...

[franck17360]

Tu fais comme Salimou ou intrigue, toi... tu te répètes en ne répondant à aucun argument, comme pour te persuader de tes propres erreurs...