Pourquoi l'ostracisme sur les "apostat" chez les TJ

[medico]

Quelqu'un qui se retire ne rejette pas forcément son église, mais ceux qui la dirigent...

Encore une idée erronée...

l'un va t-il sans l'autre ?

[né de nouveau]

Soit on considère cette religion comme l'Eglise du Christ et on reste attachée à elle, soit on ne la considère pas comme l'Eglise du Christ et on la rejette tout simplement.
Lorsque Paul parle des incroyants, des gens du dehors, il parle de ceux qui n'ont pas été baptisés.
Quelqu'un qui se fait baptiser s'engage à vie. Quoiqu'il fasse, qu'il quitte sa religion d'origine, qu'il en soit exclu, il peut toujours être jugé par rapport à la fidélité à son engagement.
Il ne peut en aucun cas être considéré comme quelqu'un n'ayant jamais pris le baptême.

[franck17360]

l'un va t-il sans l'autre ?

Jésus a pourtant fait la distinction...

[franck17360]

Soit on considère cette religion comme l'Eglise du Christ et on reste attachée à elle, soit on ne la considère pas comme l'Eglise du Christ et on la rejette tout simplement.
Lorsque Paul parle des incroyants, des gens du dehors, il parle de ceux qui n'ont pas été baptisés.
Quelqu'un qui se fait baptiser s'engage à vie. Quoiqu'il fasse, qu'il quitte sa religion d'origine, qu'il en soit exclu, il peut toujours être jugé par rapport à la fidélité à son engagement.
Il ne peut en aucun cas être considéré comme quelqu'un n'ayant jamais pris le baptême.

Alors dis moi, sur quel critère te bases-tu pour dire que j'ai rejeté ma foi ? Alors que tu ne me connais même pas !

C'est une manière de juger que Jéhovah n'apprécie guère...

[franck17360]

Ah, une dernière chose, je pars de ce forum, car cela redevient comme avant (lorsque j'étais TJ, même ambiance), à force de se défendre, on ne se concentre plus sur sa propre spiritualité.

Je vais me recentrer sur mes relations avec Jéhovah, car vous les TJ, vous préférez attaques les gens sur leurs défauts et les "rouer " de coups avec le sentiment de culpabilité que vous leur assénez sans arrêt. Pas étonnant que la peur est prédominante...

Et un gros accroc pour l'amour du prochain !

Je vais à nouveau jouir de bonnes relations avec Jéhovah. maintenant, je sais qui vous êtes et ce que vous faîtes (je parle individuellement parlant, car la société n'a jamais encouragé ce genre d'attitude).

Je vais faire mes recherches perso. Merci de m'avoir montré la voie à suivre et je remercie grandement Jéhovah de m'avoir guidé.

[franck17360]

Donc, pour résumer :

1°) On veut bien vous donner ce que les TJ pensent, mais si la conversation se poursuit sur des contradictions et que l'on demande des preuves, on commence par parler d'apostasie et après on casse la personne. Donc, pas de fortifications spirituelles. Tu écoutes et tu obéis, ne pense même pas...

2°) on est amis que lorsque l'on est d'accord sur TOUS les points. Si on n'est pas d'accord ou que l'on demande des preuves supplémentaires sur un seul point(même ca !), on n'est plus ami. On est un "apostat de la pire espèce"... des paroles chrétiennes ?

3°) Et même lorsque l'on montre BIBLIQUEMENT (c'est à dire à l'aide de la Bible) que leur attitude ne correspond pas à ce que disent les Ecritures, on ne pense même plus au sujet, mais on se focalise sur les intentions de la personne et on essaie de trouver le point faible pour la décrédibiliser.

Tout cela est digne d'un film de "Dallas" ou d'une campagne électorale aux USA...

Mais rien à voir avec l'attitude chrétienne :

"Car l’Écriture dit : “ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.

[franck17360]

Allez, au revoir et que Jéhovah vous ouvre les yeux sur vos attitudes non chrétiennes. moi, je pars la conscience tranquille et en paix, en sachant que Jéhovah nous guidera tous.

[papy]

Bonjour Papy,
Dans ce cas précis, il y a deux principes qui sont impliqués, on ne peut donc pas appliquer l'un en ignorant l'autre. Le compromis entre les deux peut donc être nécessaire.
Jésus a bien montré ce principe lorsqu'il a dit (Matthieu 12:11) 11 Il leur dit : “ Quel est parmi vous l’homme qui a une seule brebis et qui, si celle-ci tombe, le sabbat, dans une fosse, n’ira pas la saisir et la sortir [de là]" Il y avait bien là deux principes en opposition : celui de respecter le sabbat et celui de ne pas laisser une bête en détresse ! Il fallait donc faire un compromis en respectant le sabbat mais en faisant une exception juste le temps de sauver l'animal en détresse.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour né de nouveau
Dans les derniers jours les hommes seront sans affection naturelle.
Qu'est ce que l'affection naturelle ?
Un fils exclus doit il être considéré comme un étranger ?
Il faut faire un compromis et c'est à chacun de le faire selon sa conscience , pas selon la conscience d'une collectivité.
De quel droit la WT sanctionne elle ceux qui fréquentent un membre de la famille exclu ?
Par quelle autorité ajoute-t-elle "ceux qui vivent sous le même toit ou pas " ?
Par quelle autorité les anciens peuvent visiter une fois par an les exclus fussent ils " biens intentionnés " ?
La WT prend certaines liberté par quelle autorité ?
Merci de donner suite à mes questions
A+
N'allez pas au delà de ce qui est écrit !

[né de nouveau]

Bibliquement nous voyons :
Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci
Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
9Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans l'enseignement du Christ n'a pas Dieu ; celui qui demeure dans cet enseignement a le Père et le Fils. 10Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour. 11Car celui qui lui dit bonjour se rend complice de ses œuvres mauvaises.
(2 Jean 1:9 à 11)

Il est donc biblique de ne pas fréquenter une personne qui s'est détournée de l'Eglise (ou Congrégation) que ce soit en faits et en actes.

Tite 3: 9Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile. 10Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement, 11sachant qu'un tel individu est dévoyé et qu'il pèche : il se condamne lui-même.

[franck17360]

Donc, pour résumer :

1°) On veut bien vous donner ce que les TJ pensent, mais si la conversation se poursuit sur des contradictions et que l'on demande des preuves, on commence par parler d'apostasie et après on casse la personne. Donc, pas de fortifications spirituelles. Tu écoutes et tu obéis, ne pense même pas...

2°) on est amis que lorsque l'on est d'accord sur TOUS les points. Si on n'est pas d'accord ou que l'on demande des preuves supplémentaires sur un seul point(même ca !), on n'est plus ami. On est un "apostat de la pire espèce"... des paroles chrétiennes ?

3°) Et même lorsque l'on montre BIBLIQUEMENT (c'est à dire à l'aide de la Bible) que leur attitude ne correspond pas à ce que disent les Ecritures, on ne pense même plus au sujet, mais on se focalise sur les intentions de la personne et on essaie de trouver le point faible pour la décrédibiliser.

Tout cela est digne d'un film de "Dallas" ou d'une campagne électorale aux USA...

Mais rien à voir avec l'attitude chrétienne :

"Car l’Écriture dit : “ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.

Rien ne sert de flooder, il faut répondre ... à point !

PS: toujours pas de réponse ...

[né de nouveau]

On peut toujours chercher des versets pour chercher à en renverser d'autres mais la justification de l'excommunication est là, clairement écrite dans la Bible.
Cela me rappelle les "chrétiens" qui prétendent que manger du sang est chrétien, chaque fois qu'on leur cite les Actes, ils répondent par la parole de Jésus :(Matthieu 15: 11) 11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme"; ils utilisent la Bible pour justifier leur avis mais pas pour savoir ce qui est demandé aux chrétiens.
Une règle générale n'annule pas une règle particulière. C'est avec ce genre de technique que toutes les religions de la chrétienté (à part quelques anabaptistes) disent qu'il est chrétien de participer aux guerres en disant que Corneille était centurion, que Jean n'a rien demandé au centenier et ils oublient ce qu'a dit Jésus sur qui prend l'épée ou tout ce qu'il a dit sur l'amour.
Mais prenons les versets qui viennent d'être cités :
“ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.
Que signifie invoquer ? Est-ce l'invoquer en faisant brûler de l'encens, avant de participer à une guerre, avant de faire un braquage, en adorant une image etc. ?
Le Christ a montré clairement que cela ne servait à rien de dire Seigneur, Seigneur si c'est pour agir contre la volonté de Son Dieu et Père.
Avoir foi ne veut pas dire simplement croire en Dieu et en Jésus mais croire ce qu'ils nous ont dit et l'appliquer dans notre vie.
On ne peut prétendre suivre Jésus, servir Dieu en rejetant l'Eglise du Christ et de son Dieu et Père !

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.
Les Témoins de Jéhovah ne cherchent en aucun cas à nuire aux excommuniés. Pour notre part, nous avons eu un locataire excommunié et nous n'avons en rien changé de comportement avec lui, si ce n'est de ne plus discuter avec lui, nous avons même accepté des impayés parce qu'il rencontrait de graves difficultés économiques après son divorce. De même il m'est arrivé d'aider financièrement d'anciens TJ qui avaient des difficultés. De même un père ne laissera pas son fils excommunié dans la misère ou les difficultés.
Il n'y a donc aucune notion de haine, de colère, de vengeance etc. dans l'excommunication mais uniquement de la peine de voir quelqu'un faire des mauvais choix.

[medico]

bonne analyse.

[né de nouveau]

Qu'est ce que l'affection naturelle ?

Coucou Papy,
L'affection c'est prouver à une personne que l'on tient à elle, c'est chercher son bonheur.
L'affection d'une mère fera qu'elle interdira à son enfant de 8 ans de monter à une échelle de peur qu'il tombe ou qu'elle le punira parce qu'elle l'a vu commencer à monter sur les premiers barreaux.
Serait-ce de l'affection pour un père de ne rien dire en voyant son fils prendre un mauvais chemin ?
L'excommunication est là pour protéger la congrégation mais aussi pour faire comprendre à l'excommunié qu'il choisit le mauvais chemin et le pousser à se remettre en question tout simplement.
Cela ne veut dire en aucun cas ne plus se préoccuper de cette personne, la laisser dans le dénuement ou les problèmes sans agir mais lui montrer tout simplement notre désaccord avec les choix fait par cette personne tout comme la mère punit son enfant (même si ça lui fait de la peine) afin qu'il ne commette pas l'irréparable.
En gardant les mêmes relations avec quelqu'un qui vient d'être excommunié, on fait comme si ses actes n'avaient aucune importance pour nous.
Enfin, Paul demande d'avertir ceux qui se sont écartés, il est donc normal que les anciens passent voir cette personne de temps en temps pour lui montrer que la congrégation est toujours prête à les accueillir.
Bonne journée,
Pierre
PS j'ai beaucoup de travail en ce moment......

[papy]

Né de nouveau a écrit : " Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi."
Dans ce cas , le mois prochain nous serons obligé de rejeter notre ancienne foi sur tous les points de vues erronés de la WT.
Le CC se fait le calomniateur de son ancienne foi à partir de septembre .
Phil 3 :15 Ayons donc, tous ceux qui parmi nous sont mûrs, cette attitude mentale ; et si vous avez une opinion différente sur un point quelconque, Dieu vous révélera [l’attitude] dont il vient d’être question. 16 Quoi qu’il en soit, dans la mesure où nous avons fait des progrès, continuons à marcher de manière ordonnée dans la même direction.
On peut donc avoir une opinion différente sans pour cela être sanctionné
Né de nouveau a écrit : " Nous vous recommandons, frères et sœurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous.
Les anciens ne sont pas concernés par cette recommandation ? Quel verset a tu pour appuyer cela ?
Tu ne répond toujours pas à la question : " Ou est il écrit qu'il faut sanctionner ceux qui ont des contacts avec les exclus ?

[Unitarien]

bonne analyse