Pourquoi l'ostracisme sur les "apostat" chez les TJ

[medico]

papy tu nous fait là un amalgame assez foireux.

[franck17360]

On peut toujours chercher des versets pour chercher à en renverser d'autres mais la justification de l'excommunication est là, clairement écrite dans la Bible.
Cela me rappelle les "chrétiens" qui prétendent que manger du sang est chrétien, chaque fois qu'on leur cite les Actes, ils répondent par la parole de Jésus :(Matthieu 15: 11) 11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme"; ils utilisent la Bible pour justifier leur avis mais pas pour savoir ce qui est demandé aux chrétiens.
Une règle générale n'annule pas une règle particulière. C'est avec ce genre de technique que toutes les religions de la chrétienté (à part quelques anabaptistes) disent qu'il est chrétien de participer aux guerres en disant que Corneille était centurion, que Jean n'a rien demandé au centenier et ils oublient ce qu'a dit Jésus sur qui prend l'épée ou tout ce qu'il a dit sur l'amour.
Mais prenons les versets qui viennent d'être cités :
“ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.
Que signifie invoquer ? Est-ce l'invoquer en faisant brûler de l'encens, avant de participer à une guerre, avant de faire un braquage, en adorant une image etc. ?
Le Christ a montré clairement que cela ne servait à rien de dire Seigneur, Seigneur si c'est pour agir contre la volonté de Son Dieu et Père.
Avoir foi ne veut pas dire simplement croire en Dieu et en Jésus mais croire ce qu'ils nous ont dit et l'appliquer dans notre vie.
On ne peut prétendre suivre Jésus, servir Dieu en rejetant l'Eglise du Christ et de son Dieu et Père !

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.
Les Témoins de Jéhovah ne cherchent en aucun cas à nuire aux excommuniés. Pour notre part, nous avons eu un locataire excommunié et nous n'avons en rien changé de comportement avec lui, si ce n'est de ne plus discuter avec lui, nous avons même accepté des impayés parce qu'il rencontrait de graves difficultés économiques après son divorce. De même il m'est arrivé d'aider financièrement d'anciens TJ qui avaient des difficultés. De même un père ne laissera pas son fils excommunié dans la misère ou les difficultés.
Il n'y a donc aucune notion de haine, de colère, de vengeance etc. dans l'excommunication mais uniquement de la peine de voir quelqu'un faire des mauvais choix.

Bien, on va prendre 1 Corinthiens chapitre 5 dans son entier pour respecter le contexte :

"Oui, on entend parler de fornication*+ chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père+. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil]+ ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil+, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous+ ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé+, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus+, 5 vous livriez un tel homme à Satan+ pour la destruction de la chair, afin que l’esprit+ soit sauvé au jour du Seigneur+.

6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier+. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter+ toute la masse+ ? 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle+, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ+ notre Pâque+ a été sacrifié+. 8 Célébrons donc la fête+, non avec du vieux levain+, ni avec du levain+ de méchanceté et de perversité+, mais avec des gâteaux sans levain de sincérité et de vérité+.

9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs+ de ce monde+ ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde+. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter*+ celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide+, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne+, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous+. ” - 1 Corinthiens 5:1-12.

1°) Le contexte nous montre quoi ? Que l'apôtre Paul pointe du doigt le fait qu'il y a de la fornication DANS la congrégation ointe et que certains tolèrent passivement cette situation . Il s'agit donc d'un contexte INTERNE à la congrégation.

2°) Il dit bien qu'il faut cesser de fréquenter ce genre d'individus, MAIS QU'A L'INTERIEUR DE LA CONGREGATION, car il précise bien que si on ne devait plus fréquenter les fornicateurs, on vivrait hors du monde !
Aussitôt après, il mentionne que "CELUI QUI EST APPELE FRERE" et qui continue de pratiquer ces choses, celui là n'est pas fréquentable (ce qui est logique, car on se méfie moins quand on a confiance) !

3°) L'apôtre Paul précise, en outre (ou insiste) sur le fait que nous n'avons pas à juger ceux du dehors, que c'est à Dieu qu'appartient ce jugement...

4°) Et il termine en insistant encore une fois : "Otez le méchant DU MILIEU de vous !"

Ca c'est biblique ! En aucun cas, l'apôtre Paul n'a mentionné un éventuel comité judiciaire et même ne serait-ce qu'une éventuelle excommunication !!!

S'il y avait eu un comité judiciaire, l'apôtre Paul aurait de remettre l'affaire au tribunal religieux (ou que sais-je encore). l'apôtre Paul a-t-il dit cela ? Non !

Ce que vous faites, c'est d'aller au-delà de ce qui est écrit.

[medico]

tu n'en sais rien Paul a donné des suggestions sur cette affaire aux anciens de Corinthe et tu ne sais rien comment c'est déroulé les discussions avec la personne concerné.
c'est le la finalité qui compte.

[franck17360]

tu n'en sais rien Paul a donné des suggestions sur cette affaire aux anciens de Corinthe et tu ne sais rien comment c'est déroulé les discussions avec la personne concerné.
c'est le la finalité qui compte.

C'est marqué dans la Bible... Noir sur blanc !

D'autre part, si ce sont des suggestions pour régler cette affaire, pourquoi en faites-vous une règle sous peine de sanction pour celui qui ne la suit pas ?

[medico]

quand Paul dit d'enlevé le méchant c'est Paul qui la fait ou les anciens de Corinthe ?
Tu te focalise sur les même questions.tu te ronge la vie.

[Unitarien]

Je remarque surtout que le sujet de la colère de Paul, c'est la mauvaise conduite. Il n'est jamais question de ceux qui ne pensent pas comme la congrégation, ou comme les dirigeants de la congrégation. Et pourtant il y en a, et pas qu'un peu !

Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? 1 Cor 15: 12

Certains croient que la résurrection n'existe pas. Ce qui est énorme, pour des disciples de Christ !
Est-il question de les exclure pour délit d'opinion ?


PS: Franck, comment fait-on pour entrer en contact avec toi ? Tu n'as pas de MP ?

[medico]

bible du Semeur.
12 Est–ce à moi de juger ceux qui vivent en dehors de la famille de Dieu ? Certes non ! Mais c’est bien à vous de juger ceux qui font partie de votre communauté.
donc se sont les responsables de la communauté qui ont juger l'affaire.

[papy]

Né d nouveau a écrit : " Enfin, Paul demande d'avertir ceux qui se sont écartés, il est donc normal que les anciens passent voir cette personne de temps en temps pour lui montrer que la congrégation est toujours prête à les accueillir.
Mais il n'est pas normal qu'un père passe voir cette personne de temps en temps pour lui montrer que la congrégation (un ensemble de famille ) est toujours prête à l'accueillir.

[né de nouveau]

Je remarque surtout que le sujet de la colère de Paul, c'est la mauvaise conduite. Il n'est jamais question de ceux qui ne pensent pas comme la congrégation, ou comme les dirigeants de la congrégation. Et pourtant il y en a, et pas qu'un peu !

Bonjour Unitarien, content de te retrouver si c'est toi avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger sur d'autres forums.
Pourtant il est dit :Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et un peu plus loin Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore Tite 3: 9Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile. 10Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement, 11sachant qu'un tel individu est dévoyé et qu'il pèche : il se condamne lui-même.
Il s'agit bien là de personnes s'opposant aux consignes ou enseignements reçus, non ?
D'ailleurs Jésus a bien dit
Jean 17:20Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Il insistait ici sur l'unité, il venait d'ailleurs de se comparer à une vigne au chapitre 15 or les sarments d'une vigne sont liés entre eux.
Paul ne dit-il pas
Philippiens 2:2 comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée ; 3ne faites rien par ambition personnelle ni par vanité ; avec humilité, au contraire, estimez les autres supérieurs à vous-mêmes.
Mais prenons un cas précis raconté par Paul : il dit à Timothée dans sa deuxième lettre au chapitre 4 14Alexandre, le forgeron, m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses œuvres. 15Garde-toi de lui, toi aussi, car il s'est violemment opposé à nos paroles.
On peut aussi se souvenir de son avertissement aux romains 16: 17Je vous le demande, frères, prenez garde à ceux qui suscitent des divisions et égarent les croyants en s'opposant à l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux, 18car les gens de cette espèce ne servent pas le Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ! Par leurs belles paroles et leurs discours flatteurs, ils trompent les gens simples."
Toujours à Timothée, Paul disait encore 6:3Si quelqu'un propage d'autres enseignements et ne suit pas les saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et l'enseignement conforme à la piété, 4il est aveuglé par l'orgueil, il ne sait rien ; il a la maladie des débats et des querelles de mots. De là naissent l'envie, les disputes, les calomnies, les mauvais soupçons"
Bonne journée
Pierre

[né de nouveau]

Tu ne répond toujours pas à la question : " Ou est il écrit qu'il faut sanctionner ceux qui ont des contacts avec les exclus ?

Mais Papy, ceux qui fréquentent les excommuniés ne respectent pas ce que demande la Bible, donc il est logique qu'ils soient repris au même titre que s'ils mentent, volent etc.
Ils s'opposent à l'unité (voir mon commentaire précédent)
Au plaisir,

[né de nouveau]

Né de nouveau a écrit : " Nous vous recommandons, frères et sœurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous.
Les anciens ne sont pas concernés par cette recommandation ? Quel verset a tu pour appuyer cela ?

Pour les changements mon cher Papy, tu prends ta Bible et tu lis Paul
1Corinthiens 10:11Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée. il parle de son époque
et encore
1 Corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés " il parle encore de son époque
Puis changement, dans sa deuxième lettre à Timothée :1Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles." il parle du futur.
En réalité, la compréhension de Paul a été affinée.

[né de nouveau]

3°) L'apôtre Paul précise, en outre (ou insiste) sur le fait que nous n'avons pas à juger ceux du dehors, que c'est à Dieu qu'appartient ce jugement...

Ceux du dehors c'est ceux qui n'ont pas pris le baptême et en aucun cas ceux qui ont quitté ou ont été jeté hors de l'Eglise ou Congrégation.
Jésus a d'ailleurs été clair : Marc 4 10Lorsqu'il fut à l'écart, ceux qui l'entouraient, avec les Douze, se mirent à l'interroger sur les paraboles. 11Il leur disait : A vous, le mystère du règne de Dieu a été donné, mais pour ceux du dehors tout arrive en paraboles"
Celui qui a reçu l'enseignement, qui a pris le baptême ne peut donc prétendre être du dehors, ne jamais avoir reçu cet enseignement et ce baptême.
Le chrétien peut juger toute personne qui prétend avoir la même foi que lui mais qui a un comportement ou des paroles en opposition avec sa foi. Cela va d'ailleurs bien au delà d'une excommunication car si Paul parle de jeter certains hors de la Congrégation, il dit aussi aux corinthiens : 33Ne vous égarez pas :les mauvaises compagnies pourrissent les bonnes mœurs."

[né de nouveau]

Pour en revenir au titre du sujet, je le remplacerai par une question plus complexe :
Doit t'on frapper d'ostracisme l'apostat ou frapper d'ostracisme Jéhovah ?
Se tourner vers un apostat, c'est tourner le dos à Dieu, tout simplement mais je n'ai vu personne ici parler de ce que pouvait ressentir Dieu à voir un chrétien fréquenter quelqu'un qui bafoue Sa loi.
Cela me rappelle la parole d'un frère "j'aime bien Jéhovah mais j'aime encore plus ma petite femme"....pour l'anecdote, il a depuis laissé tombé Jéhovah puis sa femme....

[papy]

Pour les changements mon cher Papy, tu prends ta Bible et tu lis Paul
1Corinthiens 10:11Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée. il parle de son époque
et encore
1 Corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés " il parle encore de son époque
Puis changement, dans sa deuxième lettre à Timothée :1Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles." il parle du futur.
En réalité, la compréhension de Paul a été affinée.

Désolé ,je ne te suis plus . A force " d'affiner " à la sauce WT on enlève toute substance ....... si tu fais dans le bio tu dois bien le savoir .
Dash lave plus blanc que blanc jusqu'au prochain blanc qui sera plus blanc que le précèdent blanc .
Je le répète :n'allez pas au delà de ce qui est écrit (WT) !
Prenez garde au levain des Pharisiens (WT)
Ne sois pas juste à l’excès (WT) pourquoi causerais tu ta désolation !
.......C'est ce qui va arriver !

[Unitarien]

Bonjour Né de Nouveau

Pourtant il est dit :Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)

"de tout frère qui mène une vie désordonnée", ce qui ne concerne pas les délits d'opinion.
"et ne suit pas les instructions reçues de nous." à propos de sa vie désordonnée. Ce qui ne concerne pas les délits d'opinion.

et un peu plus loin Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)

Et que dit Paul, dans cette lettre ? C'est écrit un peu plus haut:

nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous. 2 Thess 3: 6

Il ne s'agit pas ici non plus des "délits d'opinion", mais de ceux qui vivent dans le désordre.
Toutefois Paul fait une différence entre "vivre dans le désordre", et "vie de débauche" de 1 Cor 5.
Ici, Paul ne demande pas d'exclusion, pas de le "livrer à Satan". Il ne demande pas de le traiter en ennemi, mais en frère à qui nous aurions des reproches à faire.
Ne le regardez pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. (v. 15)

et encore Tite 3: 9Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile. 10Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement, 11sachant qu'un tel individu est dévoyé et qu'il pèche : il se condamne lui-même.

Dans cette épitre, Paul parle de celui qui cause des divisions. Pas de celui qui pense différemment sans diviser l'assemblée.
Pour celui qui divise l'assemblée, il n'est pas demandé d'excommunier, mais d'éloigner gentiment (Strong 3868).

Il s'agit bien là de personnes s'opposant aux consignes ou enseignements reçus, non ?

C'est pas du tout pareil, les consignes et l'enseignement.
Les consignes, c'est la façon d'agir, la manière de se comporter. (ex: "consignes en cas d'incendie")
L'enseignement, c'est ce qu'on croit, c'est ce qui touche la foi.

D'ailleurs Jésus a bien dit
Jean 17:20Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Il insistait ici sur l'unité, il venait d'ailleurs de se comparer à une vigne au chapitre 15 or les sarments d'une vigne sont liés entre eux.

Croire en Jésus, est-ce que ça inclut tous les dogmes et doctrines, ou bien est-ce simplement croire qu'il est Fils de Dieu, venu pour nous racheter par son sacrifice ?
Est-ce qu'un homme un peu simple, qui ne connaitrait pas, qui ne comprendrait pas toutes les subtilités de la Bible, pourrait croire en Jésus, ou pas ?

Mais tu as raison de citer Jésus, car il nous donne l'exemple.

Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous. Luc 9: 49-50

Cet homme ne suit pas Jésus, il ne suit pas les instructions. Les disciples l'ont donc empêché, exclus, comme vous l'auriez fait vous-même. Mais Jésus dit aux disciples: "ne l'excluez pas, car il est pour nous, avec nous".

Jésus est l'exemple que nous devons suivre.

Paul ne dit-il pas
Philippiens 2:2 comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée ; 3ne faites rien par ambition personnelle ni par vanité ; avec humilité, au contraire, estimez les autres supérieurs à vous-mêmes.
Mais prenons un cas précis raconté par Paul : il dit à Timothée dans sa deuxième lettre au chapitre 4 14Alexandre, le forgeron, m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses œuvres. 15Garde-toi de lui, toi aussi, car il s'est violemment opposé à nos paroles.

Ah, il manque quelques instructions, ici. Attend, je vais les rajouter
"ayez un même amour, une même âme, une seule pensée, une seule doctrine, un seul dogme, une seule compréhension"
Voilà, c'est mieux !

Ceux qui comprennent l'Ecriture différemment, c'est par ambition personnelle ?

On peut aussi se souvenir de son avertissement aux romains 16: 17Je vous le demande, frères, prenez garde à ceux qui suscitent des divisions et égarent les croyants en s'opposant à l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux, 18car les gens de cette espèce ne servent pas le Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ! Par leurs belles paroles et leurs discours flatteurs, ils trompent les gens simples."

Oui, c'est la même remarque que tout à l'heure: il est question de ceux qui divisent l'assemblée. Comme tout à l'heure, il est question de les tenir à l'écart, pas de les excommunier avec perte et fracas.



PS: Pffff.... tu es long, Né de Nouveau ! Essaies de faire plus court, si possible. Car à répondre, ça fait encore plus long !
re-PS: je t'excommunierai pas si tu ne suis pas cette instruction.