Critique des Tj : Raison ou colère ?

[Unitarien]

l'excommunication n'est jamais un sujet de joie.mais de discipline.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.
ceci dit c'est quoi cette propention a revenir toujours sur le même théme.il y déjà plusieurs sujet qui parle de ça!

Médico, personne ne parle de l'exclusion en elle-même, ici. On parle uniquement de la colère que ressentent les ex-TJ. Et on essaie de comprendre pourquoi.

[braque de weimar]

re......

la colere que ressente les ex-tj ?

excusez le parralelle , mais elle est la meme colere que ressente tout ses ouvriers , techniciens et cadres qui perdent leur travail apres 20 ou 30 voir 40 ans de boulot.

s'est un investissement de détruit , une vie de perdu , le sentiments de s'etre donné a fond pour rien........et se n est pas propre au tjs.
quand on va au réunions et que l ont prend son temps pour precher , lors de l exclusion , on a le sentiments d avoir été floué , d avoir eu un investissement a perte , on est frustré et donc en colere.......s'est aussi simple que cela !

s'est un ressentiment que l ont retrouve dans beaucoups de domaines qui n est pas propre a la religion , d'ou la colere des anciens adeptes , des ex ouvriers qui perdent tout , ect ect ect ect.

et qu'on ne me dise pas , "s'est pas pareil "
des salariés qui ont eu leur vie brisé par un licenciement apres des décennies d'investissements , tu en trouvera autan que tu veux , certain ont sombrés ,d'autre en sont morts , cela arrive aussi.......

voila pourquoi ont critique , par se qu'ont s'est investis , une personne qui ne s'est pas investie ne critiquera pas ou tres peu......

[medico]

Médico, personne ne parle de l'exclusion en elle-même, ici. On parle uniquement de la colère que ressentent les ex-TJ. Et on essaie de comprendre pourquoi.

désolé pour beaucoup ex tj égale excomunion.

[Unitarien]

Houla, Drakepot, beaucoup de choses à dire !

qu'est-ce que Dieu reclamait du first couple humain ? qu'il se laisse guider de ce qui est bien et mal par Dieu. De même, La WT n'empêche aucun d'avoir sa liberté de penser ou de comprendre.

Le parallèle est osé !
Juste, mais osé !!

Tu dis (et je t'approuve) que comme Dieu demandait au premier couple de se laisser guider par lui, et de ne pas penser par eux-même, la WT fait pareil, et demande à ses adhérents de se laisser guider aveuglément par elle.

C'est bien vu, et très juste.

D'ailleurs dans leur livre "Profitez de l'ecole du ministere theocratique " (je sais pas si c'est bien le titre ),on conseille pour faire des recherches de consulter directement la bible en prenant le contexte en compte sans revues de la WT.

Le conseil est bon, tu en conviendras.

Mais est-il donné pour qu'il soit mis en pratique ? Est-ce ainsi que ça se passe dans les salles du royaume ? La Bible directement sans les publications de la WT ? Sachant que c'est les réunions en salle qui montrent l'exemple de ce qu'il faut faire.

Le conseil est bon, mais il n'est pas donné pour être mis en pratique. il est donné pour avoir bonne conscience, et pour que les TJ puissent le mentionner. Mais surtout pas le pratiquer !

Mais de meme qu'avant Jesus,Dieu chargeait les pretes d'expliquer sa parole et non chacun pouvait comprendre à sa guise,Et qu'au premier siecle pour resoudre les problemer doctrinaux,on faisait appelle à un groupe d'ancien pour trancher la question et non demander à chaque membre sa vision des choses

Dans l'Ancienne Alliance, il y avait des lois, et il y avait des prêtres. Il y avait bien des discussions, mais toutes les possibilités de compréhension de la Loi étaient envisagées, et une synthèse était faite. Ça s'appelle le Talmud.

Dans la Nouvelle Alliance, il n'y a plus de lois, mais des enseignements généraux. Et c'est à chacun de comprendre individuellement le message.

ainsi les tj pour rester dans l'unité de croyances

heu.... peux-tu me dire à quelle époque il y a eu unité de croyance...?

A ma connaissance, jamais. (je parle de la Nouvelle Alliance).

ainsi les tj pour rester dans l'unité de croyances choisissent de remettre l'elaboration des doctrines et des comportements à un groupe d'ancien à l'instar des premiers chretiens.

Non, ça c'est faux. Les anciens des premiers temps n'ont jamais eu à charge de dire la doctrine. Uniquement l'organisation matérielle de l'église, et la discipline (ce qui inclut les comportements).
Ils ont le devoir de dire comment ils comprennent le message, comme tout un chacun, mais une fois cela fait, ils ont aussi le devoir de laisser chacun libre de penser ce qu'ils veulent.

Pourquoi ne pas apprendre des tj directement et non pas à travers des esprits rémontés ? Ainsi tu te feras ta propre opinion Unitarien. En tout cas j'ai des critiques pour les tj,dans un prochain sujet.

Oh, je les fréquente depuis suffisamment longtemps pour en savoir pas mal, déjà. Je crois bien que ça fait plus de 10 ans qu'on se côtoie à l'occasion, Médico et moi.

Je les fréquente parce que je les aime bien. Ce sont les chrétiens auxquels je m'apparente le plus.

[medico]

Je les fréquente parce que je les aime bien. Ce sont les chrétiens auxquels je m'apparente le plus.

alors passe le Rubicon!
ps : c'est bien toi Marcel du Cantal ?

[Unitarien]

re......

la colere que ressente les ex-tj ?

excusez le parralelle , mais elle est la meme colere que ressente tout ses ouvriers , techniciens et cadres qui perdent leur travail apres 20 ou 30 voir 40 ans de boulot.

s'est un investissement de détruit , une vie de perdu , le sentiments de s'etre donné a fond pour rien........et se n est pas propre au tjs.
quand on va au réunions et que l ont prend son temps pour precher , lors de l exclusion , on a le sentiments d avoir été floué , d avoir eu un investissement a perte , on est frustré et donc en colere.......s'est aussi simple que cela !

Oui, c'est très bien vu, Braque !

Et comme chez les TJ la foi est forte, l'investissement est très important. C'est une des qualités principales des TJ, ils ont tous une grande foi, et donc un grand investissement dans ce qu'ils croient. Au point souvent de les pousser à la malhonnêteté intellectuelle pour défendre l'organisation à laquelle ils croient.

Mais à ce monde où ils se sont investi qui s'écroule s'ajoute aussi la trahison des amitiés. De ceux qu'on croyait frères.

[Unitarien]

Oui, c'était mon premier pseudo, Marcel du Cantal

[drakepot]

J'aime bien ta façon de raisonner. Mais ne me fais dire ce que j'ai pas dit. Dieu n'exigeait et n'exige une soumission aveugle,il laisse à chacun le choix de suivre ses principes.mais en aucun cas il prône l'individualisme dans la comprehension. Je crois que la WT fait de meme,et ne s'impose à personne. Et oui ! le principe est appliqué par tous ceux qui ont etudié le livre. J'avoue que la religion tj rend egocentrisme et que ils reagissent la facon qu'il condamne quand on les critique. Mais la WT N'AVEUGLE PAS.

[drakepot]

J'aime bien ta façon de raisonner. Mais ne me fais dire ce que j'ai pas dit. Dieu n'exigeait et n'exige une soumission aveugle,il laisse à chacun le choix de suivre ses principes.mais en aucun cas il prône l'individualisme dans la comprehension. Je crois que la WT fait de meme,et ne s'impose à personne. Et oui ! le principe est appliqué par tous ceux qui ont etudié le livre. J'avoue que la religion tj rend egocentrisme et que ils reagissent la facon qu'il condamne quand on les critique. Mais la WT N'AVEUGLE PAS.

[franck17360]

Mais Franck......ceux au premier siècle qui furent excluent ou qui quittaient volontairement ' La Voie ' ....tu crois pas qu'ils étaient animés de sentiments similaires que ceux qui sont excluent ou quittent aujourd'hui ?

......et puis....qui peux dire qu'il s'est fait baptisé Témoins de Jéhovah sans SAVOIR CELA !?..........Que quand on est excommunié/retrait volontaire,...que les membres de la congrégation Chrétienne(incluant la famille) allaient couper tout contact non nécessaire avec elle ?

Soit honnête stp......admet au moins que c'est le cas.

Agâpe

Montre moi que l'exclusion existait au premier siècle chez les premiers chrétiens ! Il n'y avait même pas de "comité judiciaire" !!!

Sinon, Paul en aurait parlé en 1 Corinthiens 5:11...

Quant à ne pas avoir de relations, je l'admets au sens spirituel du terme, ce qui est normal (une fois l'excommunication prononcée sans repentance, je ne vois pas pourquoi il y aurait continuité au sens spirituel)... Au sens charnel, c'est tout simplement inhumain !

[VENT]

Montre moi que l'exclusion existait au premier siècle chez les premiers chrétiens ! Il n'y avait même pas de "comité judiciaire" !!!

Sinon, Paul en aurait parlé en 1 Corinthiens 5:11...

Il n'y avait peut-être pas de "comité judiciaire" mais le résultat du discours de Paul aux Corinthiens revient au même. Paul dit clairement de "cesser de fréquenter" celui qui se dit frère et qui est un pécheur sans repentance non ?

1Corinthiens 5:11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme

[franck17360]

Il n'y avait peut-être pas de "comité judiciaire" mais le résultat du discours de Paul aux Corinthiens revient au même. Paul dit clairement de "cesser de fréquenter" celui qui se dit frère et qui est un pécheur sans repentance non ?

1Corinthiens 5:11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme

Je suis heureux que tu admettes qu'il n'y ait pas de comité judiciaire à l'époque des premiers chrétiens. Déjà, juste cela devrait te montrer que les comités judiciaire aujourd'hui ne sont pas bibliques (ne serait-ce que de donner la possibilité aux anciens de JUGER, contrairement à ce que la Bible nous demande).

Vent, Paul parlait D'UN CAS, celui d'une membre oint d'une congrégation qui commettait la fornication avec la femme de son père... Celui d'une personne qui FAIT ENCORE PARTIE de la congrégation et qui continue à faire ces choses...

Du reste, il le dit bien lui-même: "qu'ai-je à faire de juger ceux du dehors ?"

Les retraits volontaires et les excommuniés ne font plus partie de la congrégation. Votre attitude n'est pas biblique.

[braque de weimar]

bonjour a tous ,

franck17360 , tu dis que l apotre paul a écrit:
"qu'ai-je à faire de juger ceux du dehors ?"


donc ton argument serait que comme il ne juge pas "ceux du dehors " un chretien , par exemple , pourrait fréquenter un adultere , puisqu'il n est pas chrétien ,et donc , en dehors de la congrégation, non ?
je suis ton raisonnement........

en effet , l apotre paul nous dit qu'il faudrait vivre en dehors du monde si on ne voulais pas fréquenter les adulteres , s'est bien cela ?
donc , si je suis ton raisonnement , les chrétiens pouvaient fréquenter les adulteres , en dehors de la congrégation , si je suis ton raisonnement , puisqu'ils sont en dehors de la congrégation et que l apotre paul dit "qu'ai-je a faire a juger ceux du dehors?".......
nous somme daccords ?

donc si je suis ton raisonnement , je suis chrétien et je peux fréquentez les adulteres en dehors de la congrégation ( auquel tu rajoute les retraits volontaires et les excomunier puisqu'ils ne sont plus dans la congrégation )
j ai bien suivis ton raisonnement ?

mais dit moi , l apotre paul ne dit il pas aussi "
les mauvaises fréquentations gatent de saines habitudes.......non ?
ne dit il pas également quel rapport en christ et bélial , entre la lumiere et les ténèbres ?
ne dit il pas encore qu'il faut donner du champ au diable ?

tout cela ne sont ils pas les paroles de l apotre paul ?

autrement dit cet adultere , par exemple , de qui parle l apotre paul , au pretexte qu'il ne fait pas partis de la congrégation et qu'il fait partit de ceux du dehors , donc paul donnerait , d'apres ton raisonnement, au chretien un cheque en blanc finalement , pour faire se qu'ils veulent et fréquenter qui ils veulent , en gros s'est se que tu nous dis ?

ai -je bien suivis ton raisonnement en m appuyant sur les paroles de l apotre paul ?
pour toi , les chrétiens peuvent fréquenter ceux qui sont donc en dehors de la congrégation , pourtant , l apotre paul nous montre qu'ils faut faire attention a ceux que l ont fréquente , s'est lui qui le dit , pas moi !

de plus , lorsques tu reprends ses paroles pour dire grosso modo qu'on peut fréquenter ceux du dehors au pretexte qu'ont devrait vivre en dehors du monde , je pense plutôt que paul parle de physique , physiquement , en effet , tu ne pourra jamais éviter un adultere , tu en rencontre partout , je pense donc qu'il voulait dire , en dehort du strict minimu , genre travail tout simplement..............
des tjs sont amenés a voir d autre tjs , ou plutôt des exclus , mais au travail , ils ne peuvent faire autrement , donc la ils peuvent , je crois que s'est dans ses sens que l apotre paul nous dit que sinon il faudrait vivre en dehors du monde , se qui physiquement , tu en conviendera , n est pas possible......

qu en penses tu ?

[Amelia]

1Qui s’isole cherchera son désir égoïste ; il se déchaînera contre toute sagesse pratique.

24 Il existe des compagnons tout disposés à se briser l’un l’autre, mais il existe tel ami plus attaché qu’un frère.

Proverbes 18

[VENT]

Les retraits volontaires et les excommuniés ne font plus partie de la congrégation. Votre attitude n'est pas biblique.

Mais frank17360 comment peux-tu dire que notre attitude sur les retraits et l'excommunication n'est pas biblique, alors que tu t'es retiré toi même" ? Si tes convictions religieuses selon lesquels la bible n'enseigne pas la création de comité judiciaire, ce que je reconnais mais ne l'interdit pas non plus, pourquoi suis tu toi même un comportement que la bible n'enseigne pas ?
Je m'explique : tu dis que l'excommunication n'est pas biblique, mais pourquoi te placer dans une situation où tu sais d'avance que tu seras considéré comme excommunié ?
Tu ne trouve pas qu'en te retirant de la congrégation tu donnes le baton à tes coreligionnaire pour te faire battre et dire ensuite que tu t'es fais battre par tes frères ? Tu violes toi même tes propres convictions, parce que si tu ne crois pas à l'excommunication ni au retrait, tu ne te serais pas retiré puisque pour toi ça n'est pas biblique ?
En te positionnant par ton retrait tu démontres ta croyance dans l'excommunication,non ? car tu savais bien que tu serais considéré comme excommunié,non ?

Cela dit j'insiste sur le fait que rien n'interdit à la WT de créer un comité judiciaire dans les congrégations même si cela n'est pas enseigné dans la bible. C'est comme le règlement intérieur d'une association ,rien n'empêche une association d'en fixer le mode de fonctionnement interne dans la mesure où il n'enfreind pas les lois de césar.