Procession et génération

[Nova]

Pourquoi dit-on que l'Esprit procède du Père (Jn 15, 26) et que le Fils est engendré par le Père (Prologue de Jean) ? Quelle est la différence entre "procéder de" et "être engendré par" ? Pourquoi en faire une ?

[Falenn]

Je crois que celui que tu nommes "le fils" est une créature de Dieu, alors que l'esprit saint est une partie de Dieu, qu'il partage avec certains.

[Brainstorm]

engendré signifie en effet un acte unique et définitif tandis que procédé est un acte constant : Dieu diffuse son Esprit SAint quand il en sent le besoin.
Ce qui signifie très logiquement :
1) que l'esprit saint ne peut pas être une personne
2 ) que le Fils n'est pas le Père, mais une de ses créatures ( même si c'est la première.

[Nova]

Le Fils n'est pas une créature du Père : il est du côté de Dieu, pas du côté des créatures.

Brainstorm, la génération du Fils et la procession de l'Esprit se font hors du temps. Ils sont tous les deux co-éternels au Père. En tout cas, d'après ce que je connais du christianisme. Le Père est Dieu. Le Fils est Dieu. L'Esprit est Dieu. Dès lors, il me semble qu'hors du temps, la distinction entre une action ponctuelle et une action continue perd son sens.

[Brainstorm]

Le Fils, c'est le Temps.
Le Père, c'est l'éternité.
L'esprit SAint, c'est l'action directe de Dieu dans le Temps.

La Trinité est un faux dogme non chrétien syncrétisé par des faux prophètes plus soucieux de concilier les enseignement chrétien à la Bible qu'à rester fidèle à la Bible.

Le Christ n'est pas Dieu, il ne l'a jamais dit. Il est le FIls. Le Fils n'est pas le Père. LE recours au mystère est une mystification sans fondement biblique.

En tant que FIls de DIeu, nous devons suivre l'exemple du FIls. Nous ne sommes pas Dieu comme le Christ ne l'était pas, et c'est pour çà que le Fils est un exemple pour nous ...

[Brainstorm]

je m'excuse je me suis trompé :

La Trinité est un faux dogme non chrétien syncrétisé par des faux prophètes plus soucieux de concilier les enseignement chrétien avec les philosophies et les religions païennes pleines de trinités, qu'à rester fidèle à la Bible.

L' AT nous rappelle que lers vrais chrétiens doivent rejeter les religions païennes et leurs dogmes. Les religions qui enseignent la Trinité ont oublié ce commandement divin

[Nova]

La Trinité est un faux dogme non chrétien ...

Double négations = affirmation : un faux dogme non chrétien est-ce un vrai dogme chrétien ?

Le Fils n'est pas le Père.

Ben non. Qui affirme le contraire ?

D'autre part, si tu ne crois pas en la nature divine du Christ, tu n'es pas chrétien

[lugh]

religions païennes pleines de trinités

quelles religions paiennes ? des exemples de Trinité ???


Pour répondre à la question initiale, je crois qu'un passage de la Bible à méditer serait celui du baptême du Christ.
Le Fils auprès du Père depuis le début des temps, qui a pris chair de la vierge Marie et s'est fait homme, qui reçoit le baptême :
"Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. "

[Brainstorm]

Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

[Brainstorm]

Jésus Christ est-il Dieu?

Jean 17:3, TOB: “[Jésus pria son Père en ces termes:] La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu [“le Dieu unique et véritable”, Ku] et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.” (Remarquez que Jésus ne s’applique pas l’expression “le seul vrai Dieu”, mais qu’il la réserve à son Père céleste.)

Jean 20:17, TOB: “Jésus lui dit [à Marie Madeleine]: ‘Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.’” (Pour Jésus ressuscité comme pour Marie Madeleine, le Père était donc Dieu. Il convient de noter que pas une seule fois dans l’Écriture le Père n’appelle le Fils “mon Dieu”.)