Demande d'éclaircissement sur un verset

[monaliza]

J'ai des questions relatives à la lecture de certains versets et pour commencer, voici celui dont le sens m'échappe.

Sourate II La Vache :

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

Dieu nous dit qu'il abroge un verset pour le remplacer par un verset qu'il lui est meilleur...et ajoute qu'Il le fait également pour un autre semblable.

Ma question étant, quelle est l'utilité de remplacer un verset par un autre alors qu'il sera pareil/équivalent?

Eclairez ma lanterne, please.

[J'm'interroge]

La loi de l'abrogé et de l'abrogeant est en elle même un signe d'imperfection dans le Coran.

1) Si des versets ont été remplacés par de meilleurs, c'est qu'ils n'étaient pas assez bons dès le départ. S'ils n'étaient pas assez bon, c'est qu'au moins dans une première phase ils n'étaient pas parfaits. Continuez le raisonnement...

2) Si un verset est remplacé par un autre semblable, c'est que le premier était mal dit... On applique par conséquent le même raisonnement qu'en 1).

Cela m'amène donc à rajouter deux questions qui me semblent pertinentes:

- D'où vient cette imperfection?
- Et comment l'expliquer?

J'aimerais connaître vos avis.

[ThisIsIt]

Bonjour,

Je vais tenter de répondre à vos questions. En cas d'erreurs ou d'oublis, veuillez me corriger et m'en excuser.
Avant de tenter de répondre, je souhaite questionner "J'minterroge".

- Tu te permet de tirer des conclusions hâtives "imperfection dans le Coran" alors que tu ne maîtrises pas le problème.
En effet, tu poses ensuite deux questions [EDIT] quant à ce dilemme.

Mais le Coran a déjà anticipé le type de raisonnement dont tu disposes.
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent
: "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

"Semblable" et "meilleur" sont des termes qui apportent une information sur le niveau de miséricorde dont dispose le verset et non sur le niveau de perfection de ce dernier.

Certains versets ont été apportés puis abrogés. Allah est le plus Savant. L'abrogation a été essentielle et l'exemple qui pourrait illustrer cette idée est le suivant.
Certains versets imposent une éthique, des comportements, des règles à respecter d'un point de vue politique et militaire. Des versets ont été abrogés suivant le contexte
de l'époque (Hégire, Badr...) apportant aux musulmans une lumière quant à la stratégie qu'il fallait adopter dans ces situations très critiques.
L'abrogation a permis aux musulmans de varier leurs comportements suivant le commandement d'Allah.

C'est un exemple parmi tant d'autres.

[Izera]

Mon frère issus de mon adn comment il vous a blousé

Il a trop d'imagination qu'il vous a tous remercier, car oui, c'est Dieu qui à fait sortir les églises, les mosqués, cynaguogue etc pour le valorisé à lui, pour le récompanser.

Salut

[mhd]

La paix soit sur vous;

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Sourate : 16

( 101 ) Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: «Tu n'es qu'un menteur». Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
( 102 ) Dis: «C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»
( 103 ) Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: «Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)». Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.
( 104 ) Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils ont un châtiment douloureux.
( 105 ) Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah; et tels sont les menteurs.

[Saint Glinglin]

Comme d'hab, ce n'est pas un argument.

[monaliza]

MHD : il est vrai que je ne suis pas satisfaite de ta réponse puisqu'elle ne dit rien au sujet de mon interrogation.

Je pars du postulat qu'il est possible de remplacer un verset ancien par un nouveau. Il y a une logique qui tout de même est présente.

Mais, je ne comprends plus lorsque un verset est évincé par l'adoption d'un autre verset qui sera similaire...La logique m'échappe ici.

Je ne parle évidemment pas du questionnement général relatif à ce système abrogeant/abrogé mais bel et bien de la nature des remplacements opérés. Un verset nouveau identique au précédent n'a a priori aucune raison de remplacer le précédent puisqu'il est PAREIL. C'est de cela dont il s'agit lorsque je pose la question dans le post. Je n'y vois pas de bon sens. Je voudrais que l'on illustre cette deuxième option par un exemple qui justifierait un tel remplacement...pourtant inutile à première vue.

Deuxième question : si l'on peut également répondre à celle-ci qui découle de mon questionnement puisque c'est la conséquence logique de ce système d'abrogation.

J'ai posé la question sans réponse encore autour de moi pour le moment :

C'en est le corollaire :

Pourquoi alors prier des sourates contenant des versets pourtant dûment effacés. Dieu nous dit bien desdits versets qu'Il les a fait oublier ou qu'Il les abroge...Il les fait oublier mais le Coran les a maintenu...et le croyant les prient tout de même...?

[Arlitto]

Tout ce que je peux vous dire chère monaliza, c'est que la Bible est la seule vraie parole de Dieu. Dieu dont le nom pour l'éternité est YHWH, vocalisé YAHWAH en Arabe, YAHWEH en Hébreu, il est le seul vrai et unique Dieu, le très haut sur toute la terre, les autres "révélations" ne viennent pas de lui.

[J'm'interroge]

Soi-disantes paroles de "Dieu" écrites par des hommes... Jusqu'à preuve du contraire, "Dieu" n'est que littérature et croyances mes amis! Réveillez-vous enfin! C'est fini l'âge de croire au père Noël ou aux licornes roses! Il y a plus sérieux enfin! La vie et ses possibilités sont si passionnantes! Respect devant la vie mes amis! Sachez déjà reconnaître la beauté de l'univers qui vous abrite avant de mesquinement vouloir encore plus grand, mais de fait: petit, ridicule, niais, inexistant...

Ce sujet ne mérite pas trop qu'on se casse la tête, vouloir trouver des explications rationnelles à ce qui n'en a d'évidence aucune est une pure perte de temps! Contempler cinq minutes l'absurdité du point que tu soulèves devrait suffire monaliza! Il n'y a rien a ajouter va!

Cela-dit, merci pour ta contribution!

Amicalement

[monaliza]

Je posais ces questions aux musulmans afin qu'ils répondent à cette interrogation légitime : car au fond, le Livre ne peut être compris que si l'on se penche sur ce système d'abrogation. Système qui est le point névralgique sans lequel le Coran ne pourrait se prétendre cohérent, unifié et limpide.

Seulement le verset édictant la règle de l'abrogation est lui-même pas clair alors que le Coran dit lui-même être un Livre clair...La boucle est bouclée.

Ajoutons à cela, des versets présents alors qu'éliminés et leur récitation conservée alors que mis aux oubliettes par Dieu Lui-même...Grand Ciel! rien que sur cela, le chapitre est à mes yeux clos puisque invraisemblable.

L'édifice s'effondre....Le Coran a préservé ces versets au prix d'une incohérence, d'une confusion, et de contradictions générées. Sans compter mon postulat qui ajoute aux inconséquences des préceptes divins à en juger par leur formulation. (le fameux "semblable" qui écorche la logique...)

Alors récapitulons : l'abrogé chez un musulman reste du domaine de l'intemporalité puisque édicté par Dieu malgré Sa décision de le faire disparaître. Contenu dans le Coran, il se doit d'être psalmodié sans être toutefois valable.


Je partage ton point de vue J'minterroge...et vois-tu ton nom contient ma présence ici-même : je m'interroge aussi, et apprendre par la même occasion. Pour le reste, tes observations sont juste...mais là n'est pas The question...

Je demande des éclaircissements, mais il n'y a pas de musulmans pour me répondre en ce moment. Il faut que je patiente.

[J'm'interroge]

Magnifique développement monaliza!

Pour les réponses, je suis curieux de ce qu'ils vont trouver à te redire... (Mais je m'attends à un grand silence d'argument!! )

[ThisIsIt]

Bonjour,

J'ai donné une réponse (cf troisième message en partant du début). Le problème c'est que la modération a mis tout de même 1 jour avant de le valider, ce qui a de facto rendu ma réponse "invisible" puisque noyée dans le flux de messages qui l'auront précédés.

J'espère que cette fois-ci, la validation sera plus rapidement.

Merci

[ThisIsIt]

Je copie le message, on ne sait jamais.
Petite faute dans mon dernier message : *qui l'auront suivis et non précédés.
Merci.

" Bonjour,

Je vais tenter de répondre à vos questions. En cas d'erreurs ou d'oublis, veuillez me corriger et m'en excuser.
Avant de tenter de répondre, je souhaite questionner "J'minterroge".

- Tu te permet de tirer des conclusions hâtives "imperfection dans le Coran" alors que tu ne maîtrises pas le problème.
En effet, tu poses ensuite deux questions [EDIT] quant à ce dilemme.

Mais le Coran a déjà anticipé le type de raisonnement dont tu disposes.
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent
: "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

"Semblable" et "meilleur" sont des termes qui apportent une information sur le niveau de miséricorde dont dispose le verset et non sur le niveau de perfection de ce dernier.

Certains versets ont été apportés puis abrogés. Allah est le plus Savant. L'abrogation a été essentielle et l'exemple qui pourrait illustrer cette idée est le suivant.
Certains versets imposent une éthique, des comportements, des règles à respecter d'un point de vue politique et militaire. Des versets ont été abrogés suivant le contexte
de l'époque (Hégire, Badr...) apportant aux musulmans une lumière quant à la stratégie qu'il fallait adopter dans ces situations très critiques.
L'abrogation a permis aux musulmans de varier leurs comportements suivant le commandement d'Allah.

C'est un exemple parmi tant d'autres. "

[J'm'interroge]

Avant de tenter de répondre, je souhaite questionner "J'minterroge".

Il n'y a aucun questionnement dans ce que tu écris. Tu dis que tu voudrais me questionner, comme si je devais de remettre en question mon raisonnement, mais toi tu ne t'en pose pas de question. Et en plus tu ne réponds pas au miennes... Marrant!

- Tu te permet de tirer des conclusions hâtives "imperfection dans le Coran" alors que tu ne maîtrises pas le problème.

Des conclusions hâtives? Ah oui c'est vrai... Si l'on remarque des contradictions dans le texte sacré c'est qu'elles sont dans notre tête c'est bien connu, et s'il l'on y voit de l'imperfection humaine, elle ne peut pas être dans le Prophète mais dans celui qui la voit...

Et qu'est-ce que je devrais maîtriser? "Le problème"? Tu reconnais donc qu'il y a un problème! C'est bien, continue, tu es sur la bonne voie!

En effet, tu poses ensuite deux questions qui prouvent ton instabilité intellectuelle troublante quant à ce dilemme.

Oui bien sûr c'est moi l'instable! On tombe maintenant dans l'insulte! Bravo! je posais les questions:
"D'où vient cette imperfection?" Et "comment l'expliquer?" et toi tu te troubles... Peux-tu me préciser en quoi ces questions prouvent mon instabilité intellectuelle? j'aimerais bien que tu me détaille ça!
Car je ne vois pas en quoi elles font de moi quelqu'un de bancal...
- Et en attendant tu ne réponds toujours pas aux des questions posées! Pas le moindre argument dans tes lignes!

Mais le Coran a déjà anticipé le type de raisonnement dont tu disposes.
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent
: "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

Cela n'a pas été anticipé, des gens autour remarquaient les incohérences et les faisaient remarquer. C'est ensuite que pour y répondre le prophète de ta religion utilise la même défense que toi ici. Mais il ne donne aucune explication valable. Il faut accepter l'autorité de celui qui parle.

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

Oui j'ai bien vu! Il peut même se contredire! Mdr

"Semblable" et "meilleur" sont des termes qui apportent une information sur le niveau de miséricorde dont dispose le verset et non sur le niveau de perfection de ce dernier.

Tu t'enfonces là! Une information sur le "niveau de miséricorde" ne change rien au problème posé, car même si je suis ta logique s'ils ont été remplacés par de meilleurs c'est qu'il reflétaient mal la miséricorde de Dieu. Et tu ne réponds pas non plus à la question de monaliza qui reste tout-à-fait pertinente. Je te la rappelle: "Quelle est l'utilité de remplacer un verset par un autre alors qu'il sera pareil/équivalent?"

Certains versets ont été apportés puis abrogés. Allah est le plus Savant.

Sous-entendu: Si on remet quoi que ce soit en cause dans le Coran c'est une erreur de notre part, car c'est Dieu qui sait (et pas nous) il faut tout accepter de ce qui est écrit (sauf les versets abrogés qu'il aurait fallu oublier... )
Bonjour l'esprit-critique!!

L'abrogation a été essentielle et l'exemple qui pourrait illustrer cette idée est le suivant.
Certains versets imposent une éthique, des comportements, des règles à respecter d'un point de vue politique et militaire. Des versets ont été abrogés suivant le contexte de l'époque (Hégire, Badr...) apportant aux musulmans une lumière quant à la stratégie qu'il fallait adopter dans ces situations très critiques.
L'abrogation a permis aux musulmans de varier leurs comportements suivant le commandement d'Allah

Ah c'est selon le contexte maintenant?!

Bon je vais m'arrêter là pour le moment, j'ai d'autres chats à fouetter!


Conclusion:

Ton intervention est [EDIT], car tu ne nous apportes aucune lumière, aucune explication, aucun argument valable.
La loi de l'abrogé et de l'abrogeant est en elle même un signe d'imperfection dans le Coran.
Je maintiens.

[ThisIsIt]

Bonjour à tous,

Je tiens à recadrer "Jminterroge".

"Il n'y a aucun questionnement dans ce que tu écris. Tu dis que tu voudrais me questionner, comme si je devais de remettre en question mon raisonnement, mais toi tu ne t'en pose pas de question. Et en plus tu ne réponds pas au miennes... Marrant!""

Je te fais parvenir le deuxième sens du mot question : " Sujet de discussion, problème "
En effet, je n'ai pas dit que je voulais te poser une question mais bien te questionner, autrement dit souligner un point qui soulèverait une discussion. Ensuite, les questions auxquelles je souhaitais répondre n'étaient pas les tiennes mais celles de monalisa.
[EDIT]

"est-ce que je devrais maîtriser? "Le problème"? Tu reconnais donc qu'il y a un problème! C'est bien, continue, tu es sur la bonne voie!"

Je remarque une nouvelle fois ta simplicité de raisonnement. Problème n'est pas un terme subjectif. Lorsque je dis qu'il y a un problème
, je n'approuve pas pour autant le fait qu'il y ait une contradiction mais seulement le fait que le verset est sujet de discussion et donc pose problème pour certains d'entre vous. Problème et contradiction sont deux termes différents. Je me permets d'enrichir ta culture.
problème : question à résoudre
"
"Oui bien sûr c'est moi l'instable! On tombe maintenant dans l'insulte! Bravo! "

Instable est donc une insulte, je prends note...

"Cela n'a pas été anticipé, des gens autour remarquaient les incohérences et les faisaient remarquer. C'est ensuite que pour y répondre le prophète de ta religion utilise la même défense que toi ici. Mais il ne donne aucune explication valable. Il faut accepter l'autorité de celui qui parle."

Incroyable! Tu étais né à cette époque ? Comment peux-tu en être certain ? C'est la haine envers la vérité qui te rend si sûr de tes propos alors qu'ils sont infondés. Tu ne fais que proposer des explications hâtives sans preuves. Je ne sais pas ce qui t'excite autant ?

"Tu t'enfonces là! Une information sur le "niveau de miséricorde" ne change rien au problème posé, car même si je suis ta logique s'ils ont été remplacés par de meilleurs c'est qu'il reflétaient mal la miséricorde de Dieu. Et tu ne réponds pas non plus à la question de monaliza qui reste tout-à-fait pertinente. Je te la rappelle: "Quelle est l'utilité de remplacer un verset par un autre alors qu'il sera pareil/équivalent?"

Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Semblable et meilleur, je le répète, situe le niveau de miséricorde dont est doté le verset. On peut donc trouver une utilité quant à remplacer un verset par un autre qui lui est semblable. Ne confonds pas identique et semblable. On ne remplace pas un verset par un autre, qui lui est semblable dans le fond ou dans la forme. On peut remplacer un verset par un autre qui aborde un sujet totalement différent mais dont le niveau de contrainte n'a d'égal que celui du verset abrogé.

"Ah c'est selon le contexte maintenant?! "

Je ne comprends pas ta stupeur. [EDIT]
Il est logique que certains versets ont été apportés ou abrogés en fonction du contexte de l'époque. Et je disais pourtant qu'il s'agissait d'un exemple. Rien n'a été généralisé de ma part.
Un autre exemple qui n'a rien de concret mais ô combien significatif. Imaginons qu'à la naissance de l'Islam tel que nous le connaissons
(en effet, l'Islam existe depuis toujours) un verset soit descendu pour demander aux musulmans d'être pacifiques envers les Juifs de l'ancienne Arabie et de les respecter afin de donner une belle image de l'Islam. Malgré cela, imaginons que ces Juifs dénigrent cette nouvelle religion pour autant (ce qui s'est réellement passé) et décident
de combattre les musulmans, un verset abrogeant doit être apporté afin que les musulmans puissent répondre car dans le cas contraire, ils ne se seraient pas défendus car le Coran l'interdisait. Grâce à l'abrogation, leur comportement change, et ces variations stratégiques ont été primordiales car ne nous voilons pas la face, l'Islam s'est propagé à une vitesse encore inégalée. Vous me direz pourquoi ne pas avoir apporté les deux versets en même temps, l'un suggérant le respect envers l'autre croyance et un autre suggérant la défense en cas d'attaque. Et bien moi je dis que cela aurait été trop imprudent surtout à cette époque très critique.
En effet, chacun a sa propre conception de l'attaque. (violences, mensonges, railleries, tromperies, insultes). Regardez juste ce qu'il se passe aujourd'hui avec le terrorisme causé par une mauvaise évaluation d'un ou plusieurs termes.
Je répète, il ne s'agit qu'un exemple imaginatif mais qui illustre certaines raisons réelles de l'abrogation

J'espère avoir recadrer de la manière la plus amicale possible "Jminterroge" en sachant que s'il continue à s'entêter et à s'emmêler dans des contestations [EDIT], je ne pourrai malheureusement pas lui répondre, ce serait perdre du temps
avec une personne [EDIT]

Merci