Tu ne crois donc pas à la bible Ok !!Tu n 'es donc pas théiste ? monothéistesLuke 160 a écrit :
Je suis d'accord. Je ne crois pas non plus à un dieu interventionniste.
C'est parfait, l'avantage des déistes , c'est qu'ils ne cherchent pas à imposer leur livre sacré , ils n'en ont pas. .Je suis plutôt déiste, je crois.
Nous pourrions rajouter que si la conception première d'Einstein fut un univers statique par conviction personnelle et éducation.dan 26 a écrit : Et oui que veux tu , la science a la capacité de se remettre en cause, et avance en fonction des nouvelles découverts , elle progresse . Comment expliques tu que de l'autre coté les religions sans aucune preuve , en partant de vieux textes dont on ne connait pas souvent l'origine , puissent dire quelles détiennent la vérité alors que celles ci sont différentes et surtout totalement incontrôlables et vérifiables .
C'est tout de même un sacré paradoxe que certains puissent avoir une confiance absolue à des textes vieux de 3500 ans maximum , sans tenir compte des avancées des découvertes scientifiques
amicalement
)Les mutations surviennent avec la même fréquence car elles concernent les mêmes molécules (les NTP élémentaires de l'ADN d'une part, les ADN polymérases d'autre part). C'est un calage moléculaire, c'est pour cela que l'on parle d'horloge moléculaire.J'm'interroge a écrit :le taux de mutations indifférentes qui n'est pas plus élevé chez les espèces dont les générations se succèdent beaucoup plus rapidement que d'autres, ce qui suggère un calage des mutations sur un temps "astronomique"
C'est évident que la sélection naturelle n'est pas le seul mécanisme de l'évolution, puisque pour qu'il y ait sélection, il faut qu'il y ait des caractères à sélectionner, d'où l'intégration des mécanismes de variabilité génétique des populations.J'm'interroge a écrit :Je vais me renseigner sur ce point.
Mais, je continue de penser qu'en dehors de la sélection naturelle prise dans son acceptation commune, il existe d'autres mécanismes entrant en jeu dans l'évolution. Mécanismes qui ont par ailleurs très certainement été sélectionnés, il est important de le noter ici. Je pense notamment à une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu. Les algorithmes génétiques ayant montré leurs limites, cette "capacité à évoluer" doit à mon sens être examinée. Comme je l'ai évoquée, elle n'est pas du tout en contradiction avec une interprétation darwinienne au sens strict. Cette "capacité à évoluer" pourrait sans doute aussi mieux expliquer certaines macro-évolutions...
Je le pense aussi tu as raison, mais j'avais à l'esprit des exemples comme celui de l'évolution des os de l'oreille interne des mammifères à partir de ceux de la mâchoire des prés-mammaliens. Des lignées apparemment séparées de thériondontes auraient subi des évolutions parallèles des os de leur mandibules... Je pensais aussi au 6°doigt du pandas géant...Noonalepsyne a écrit :La séparation entre "micro-évolution" et "macro-évolution" est artificielle...
Non je ne pense pas, en tout cas il faut l'éviter car rien ne le suggère. C'est juste qu'une certaine "capacité à évoluer" (je ne sais pas comment la nommer autrement,) peut présenter un sérieux avantage en cas de modification du milieu, et qui dit avantage, dit favorisation, et qui dit favorisation, dit sélection de la capacité en question. Je trouve même surprenant qu'une notion aussi évidente n'ait pas été formulée dans un cadre théorique acceptable et fait l'objet de recherches approfondies. Car c'est une conséquence logique du darwinisme. Il faudrait voir quels mécanismes plausibles pourraient rendre compte d'un tel phénomène et voir à quel point il influe dans l'évolution. Peut-être que si cette idée n'a pas fait son chemin c'est que la défendre, oui, pourrait nous taxer de finalisme.Noonalepsyne a écrit :... et c'est délicat de parler de "capacité à évoluer" sans tomber dans le finalisme."
Si tu as des sources pour l'évolution parallèles des os de l'oreille interne de lignées séparées de thériodontes, je les veux bien.J'm'interroge a écrit :Je le pense aussi tu as raison, mais j'avais à l'esprit des exemples comme celui de l'évolution des os de l'oreille interne des mammifères à partir de ceux de la mâchoire des prés-mammaliens. Des lignées apparemment séparées de thériondontes auraient subi des évolutions parallèles des os de leur mandibules... Je pensais aussi au 6°doigt du pandas géant...
Concrètement & biologiquement, à quoi rattaches-tu cette "capacité à évoluer" ? Parce que les génomes présentent déjà des mécanismes de variabilité, sauf qu'ils sont aléatoires. Les considérer comme induits dans une certaines proportion par le milieu n'est pas forcément du finalisme, mais n'est pas prouvé. Les considérer comme induits par le milieu ET dirigés serait par contre du finalisme.Non je ne pense pas, en tout cas il faut l'éviter car rien ne le suggère. C'est juste qu'une certaine "capacité à évoluer" (je ne sais pas comment la nommer autrement,) peut présenter un sérieux avantage en cas de modification du milieu, et qui dit avantage, dit favorisation, et qui dit favorisation, dit sélection de la capacité en question. Je trouve même surprenant qu'une notion aussi évidente n'ait pas été formulée dans un cadre théorique acceptable et fait l'objet de recherches approfondies. Car c'est une conséquence logique du darwinisme. Il faudrait voir quels mécanismes plausibles pourraient rendre compte d'un tel phénomène et voir à quel point il influe dans l'évolution. Peut-être que si cette idée n'a pas fait son chemin c'est que la défendre, oui, pourrait nous taxer de finalisme.
Non désolé, je ne sais plus où j'ai lu ça. J'ai refait une petite recherche sur le net, pas moyen de remettre la main dessus.Noonalepsyne a écrit :Si tu as des sources pour l'évolution parallèles des os de l'oreille interne de lignées séparées de thériodontes, je les veux bien.
L'idée c'est que dans le cas des thériodonthes par exemple, s'il est bien vrai qu'au moins deux lignées séparées ont suivi le même chemin au niveau le l'évolution des os de leurs mandibules inférieures en ceux de l'oreille interne dont nous avons hérité, c'est que des "mécanismes" similaires sont entrés en jeu, une "capacité à évoluer" de la même manière.Noonalepsyne a écrit :Par contre je ne vois pas en quoi ces exemples seraient une manifestation d'« une certaine "capacité à évoluer" en fonction des modifications du milieu ».
Je rattache cette "capacité à évoluer" à au moins à deux principes différents:Noonalepsyne a écrit :Concrètement & biologiquement, à quoi rattaches-tu cette "capacité à évoluer" ? Parce que les génomes présentent déjà des mécanismes de variabilité, sauf qu'ils sont aléatoires...
Je ne pense pas qu'ils soient induits par le milieu, en tout cas pas plus que pour tout autre cas ordinaire, NI dirigés par on ne sait quoi... Mes propos ne s'accordent donc pas avec un finalisme quel qu'il soit. Les hypothèses que je défends ici restent strictement darwiniennes.Noonalepsyne a écrit :... Les considérer comme induits dans une certaines proportion par le milieu n'est pas forcément du finalisme, mais n'est pas prouvé. Les considérer comme induits par le milieu ET dirigés serait par contre du finalisme.
Pour deux organismes différents partageant un gène commun, tu peux avoir une mutation aléatoire d'une base azotée différente pour chacun et que cette mutation conduise dans les deux cas à l'inactivation de la protéine codée par cette région.J'm'interroge a écrit :L'idée c'est que dans le cas des thériodonthes par exemple, s'il est bien vrai qu'au moins deux lignées séparées ont suivi le même chemin au niveau le l'évolution des os de leurs mandibules inférieures en ceux de l'oreille interne dont nous avons hérité, c'est que des "mécanismes" similaires sont entrés en jeu, une "capacité à évoluer" de la même manière.
Les portions les moins stables de l'ADN sont celles qui sont les plus riches en adénosine/thymidine. Le séquençage des génomes se poursuit mais je n'ai pas connaissance qu'il y ait de telles portions dans des régions codantes de l'ADN.- 2) Présence possible de certains "points de faiblesse" bien situés dans le génome, qui faciliteraient grandement les choses: certaines portions du génome pouvant être plus sensibles aux mutations (car par exemple délimitées par des séquences "fragiles" (moins stables))... La "capacité à évoluer" des espèces pourrait dans ce cas aussi être fonction de la situation plus ou moins optimale de ces "points de faiblesse", laquelle pourrait avoir été l'objet d'une sélection naturelle.
Et d'où viennent les phénomènes métaboliques & enzymatiques, sinon des gènes et de leur expression ?(il faudrait voir aussi du côté de phénomènes métaboliques et enzymatiques, qui pourraient avoir une action délétère sur certaines parties de l'ADN en certaines situations stress prolongé... (je n'y crois pas trop à celle-là))[/size].
Je crois que le problème d'inter-compréhension vient de là. Cela fait bien longtemps que l'évolution ne s'explique plus par le darwinisme strict et qu'on intègre à celui-ci la génomique. En parlant de "capacité à évoluer, non induite par le milieu et non dirigée", tu ne fais à mon avis que redéfinir à ta sauce les apports de la génomique au darwinisme pur.Je ne pense pas qu'ils soient induits par le milieu, en tout cas pas plus que pour tout autre cas ordinaire, NI dirigés par on ne sait quoi... Mes propos ne s'accordent donc pas avec un finalisme quel qu'il soit. Les hypothèses que je défends ici restent strictement darwiniennes.
Sans doute que ce n'est que ça oui.Noonalepsyne a écrit : Pour deux organismes différents partageant un gène commun, tu peux avoir une mutation aléatoire d'une base azotée différente pour chacun et que cette mutation conduise dans les deux cas à l'inactivation de la protéine codée par cette région.
Si c'est une protéine intervenant dans la mise en place des os de la mandibule, son inactivation provoquera les mêmes modifications par rapport à la mise en place par défaut des os de la mandibule, et pourtant l'origine est une mutation aléatoire sur des bases azotées différentes, donc pas un mécanisme commun.
Oui. Mais dans le cas du panda il me semblait que ce n'était pas un "doigt" surnuméraire au sens strict, mais un os du tarse qui aurait évolué. Ce qui a impliqué plus d'une mutation pour qu'il devienne fonctionnel...Noonalepsyne a écrit : le cas aussi des polydactylies qui peuvent avoir beaucoup de causes génétiques différentes entrainant une morphologie similaire (doigts surnuméraires).
Il faudrait voir... C'est une hypothèse que je trouve intéressante. Elle vient de moi, j'y tiens...Noonalepsyne a écrit : Les portions les moins stables de l'ADN sont celles qui sont les plus riches en adénosine/thymidine. Le séquençage des génomes se poursuit mais je n'ai pas connaissance qu'il y ait de telles portions dans des régions codantes de l'ADN.
Je n'ai pas dit le contraire.Noonalepsyne a écrit : Et d'où viennent les phénomènes métaboliques & enzymatiques, sinon des gènes et de leur expression ?
Je ferai des recherches dans le domaine, je ne suis pas du tout un spécialiste.Noonalepsyne a écrit : Je crois que le problème d'inter-compréhension vient de là. Cela fait bien longtemps que l'évolution ne s'explique plus par le darwinisme strict et qu'on intègre à celui-ci la génomique. En parlant de "capacité à évoluer, non induite par le milieu et non dirigée", tu ne fais à mon avis que redéfinir à ta sauce les apports de la génomique au darwinisme pur.
Qu'en penses-tu?J'm'interroge a écrit :- 1) Les gènes s'exprimant en des éléments structuraux dont les fonctions sont non-essentielles pour la survie des individus (exemple: certains os de la mandibule inférieure des pré-mammaliens), pourraient bien être "re-mobilisés" pour d'autres fonctions, la sélection naturelle ayant une plus grande prise sur ces gènes là. Dans ce cas, la "capacité à évoluer" d'une espèce donnée serait liée à des éléments non-fonctionnels de sa structure anatomique.
La polydactylie était là pour l'exempleJ'm'interroge a écrit :Oui. Mais dans le cas du panda il me semblait que ce n'était pas un "doigt" surnuméraire au sens strict, mais un os du tarse qui aurait évolué. Ce qui a impliqué plus d'une mutation pour qu'il devienne fonctionnel...
C'est surtout à double tranchant : si la fragilité du génome codant augmente, tu augmentes aussi le risque que ton individu développe un cancer avant de s'être reproduit donc avant d'avoir transmis ses gènes.J'm'interroge a écrit :Il faudrait voir... C'est une hypothèse que je trouve intéressante. Elle vient de moi, j'y tiens...
Or la séquence nucléotidique ne se modifie pas au cours de la vie d'un individu, erreurs de réplication exceptées.J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit le contraire.
Si un phénotype (les "éléments structuraux") ne procure ni avantage, ni désavantage sur la survie ou sur la reproduction d'un individu, alors la sélection naturelle ne peut ni favoriser, ni défavoriser la propagation de l'allèle correspondant au sein de la population. Donc tant que l'élément anatomique n'est pas avantageant (ou désavantageant), il restera un phénotype associé à un génotype vis-à-vis duquel la sélection naturelle reste neutre.J'm'interroge a écrit :Au fait, tu n'as rien dit de ma première hypothèse:
- 1) Les gènes s'exprimant en des éléments structuraux dont les fonctions sont non-essentielles pour la survie des individus (exemple: certains os de la mandibule inférieure des pré-mammaliens), pourraient bien être "re-mobilisés" pour d'autres fonctions, la sélection naturelle ayant une plus grande prise sur ces gènes là. Dans ce cas, la "capacité à évoluer" d'une espèce donnée serait liée à des éléments non-fonctionnels de sa structure anatomique.
Qu'en penses-tu?
Oui je sais bien!Noonalepsyne a écrit :Si un phénotype (les "éléments structuraux") ne procure ni avantage, ni désavantage sur la survie ou sur la reproduction d'un individu, alors la sélection naturelle ne peut ni favoriser, ni défavoriser la propagation de l'allèle correspondant au sein de la population. Donc tant que l'élément anatomique n'est pas avantageant (ou désavantageant), il restera un phénotype associé à un génotype vis-à-vis duquel la sélection naturelle reste neutre.
C'est pour ça que je donnais l'exemple de l'évolution des os de la mandibule inférieure des thériodontes en ceux de l'oreille interne des mammifères... Car dans leur transformations intermédiaires ils ne semblent constituer aucun avantage que la sélection naturelle aurait pu sélectionner. Cette dernière a dû jouer, mais visiblement pas de la manière que l'on envisage habituellement.- s'il y a sélection d'un phénotype et donc d'un génotype particulier par l'avantage qu'il confère, c'est de la sélection naturelleJ'm'interroge a écrit :Oui je sais bien!
je n'ai pas trop étudié le problème mais l'évolution peut avoir deux causes les OGM, qui se font d'une façon , et hasardeuse .Noonalepsyne a écrit : Les mutations surviennent avec la même fréquence car elles concernent les mêmes molécules (les NTP élémentaires de l'ADN d'une part, les ADN polymérases d'autre part). C'est un calage moléculaire, c'est pour cela que l'on parle d'horloge moléculaire.
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