Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font

[né de nouveau]

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Relis le texte, il n'est pas dit "les juifs" "tous les juifs" mais "Ces juifs". Il parlait donc des juifs qui s'opposaient au christianisme, ceux qui restaient dans le judaïsme et cherchait à détruire le culte qui plait à Dieu tout comme ceux qui avaient tué les prophètes.

[Arlitto]

Relis le texte, il n'est pas dit "les juifs" "tous les juifs" mais "Ces juifs". Il parlait donc des juifs qui s'opposaient au christianisme, ceux qui restaient dans le judaïsme et cherchait à détruire le culte qui plait à Dieu tout comme ceux qui avaient tué les prophètes.

Mais lesquels ???...d'autres traductions parlent des Juifs au pluriel et pas de ces Juifs au singulier....d'ailleurs, tout le monde comprend que ce sont LES JUIFS dans leur ensemble qui sont visés et qui ont tué Jésus, en lisant ces versets.

<< 1 Thessaloniciens 2:14-15 >>

Louis Segond Bible (1910)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Darby Bible (1859 / 1880)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes,


Martin Bible (1744)
Car, mes frères, vous avez imité les Eglises de Dieu qui sont dans la Judée en Jésus-Christ, parce que vous avez aussi souffert les mêmes choses de ceux de votre propre nation, comme eux aussi de la part des Juifs;
Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres Prophètes, et qui nous ont chassés; et qui déplaisent à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes :


Mt 27,22. Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qui est appelé Christ?

Mt 27,23. Ils répondirent tous: Qu'il soit crucifié! Le gouverneur leur dit: Mais quel mal a-t-Il fait? Et ils crièrent encore plus fort, en disant: Qu'Il soit crucifié!

Mt 27,24. Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau, et se lava les mains devant le peuple, en disant: Je suis innocent du sang de ce juste; c'est à vous de voir.

Mt 27,25. Et tout le peuple répondit: Que Son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

[vic]

Et le Christ , est ce qu'il savait vraiment ce qu'il faisait , se dire l'élu , l'envoyé de Dieu , le plus grand de tous les hommes , n'est ce pas un peu TOO MUCH ?
Dire , "pardonnes à ces gens ils ne savent pas ce qu'ils font "c'est bien , mais tout cela sonne quand même un peu comme de la condescendance je trouve parce qu'il essait de se situer toujours au dessus des autres , comme la perfection .
J'aime pas trop en règle général des gens qui ont la prétention d'être des modèles , ça sonne un peu l'égo qui gonfle .
Peut être que quelque part son exécution est peut être due à son excès de vanité , il en aurait moins fait des tonnes à s'auto glorifier on l'aurait laissé tranquille parce qu'il n'aurait dérangé personne .
Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a plein de modes de lectures d'un texte ou d'un personnage que les gens ne voudront jamais voir, tellement il est idolâtré .
Disons que sa mort est à l'image de sa vie et de ce qu'il dégage , c'est à dire quelque chose de très passionnel.
On meurt souvent comme on a vécu. ( n'y voyez rien de bien ou mal à ma réponse ) .

[né de nouveau]

Et le Christ , est ce qu'il savait vraiment ce qu'il faisait , se dire l'élu , l'envoyé de Dieu , le plus grand de tous les hommes , n'est ce pas un peu TOO MUCH ?

Ben non si il l'était

Dire , "pardonnes à ces gens ils ne savent pas ce qu'ils font "c'est bien , mais tout cela sonne quand même un peu comme de la condescendance je trouve parce qu'il essait de se situer toujours au dessus des autres , comme la perfection .
J'aime pas trop en règle général des gens qui ont la prétention d'être des modèles , ça sonne un peu l'égo qui gonfle .

Là encore Vic, c'est parce que vous partez du principe qu'il n'était pas parfait. Mais si vous partez du postulat qu'il était parfait alors il ne s'agit pas de prétention.

Peut être que quelque part son exécution est peut être due à son excès de vanité , il en aurait moins fait des tonnes à s'auto glorifier on l'aurait laissé tranquille parce qu'il n'aurait dérangé personne .

Tout à fait, le Christ est mort parce qu'il disait qu'il était le fils de Dieu, les chefs religieux juifs ont considéré que c'était faux, les chrétiens on considéré que c'était vrai.
Là encore, on ne peut parler de vanité si le Christ disait la vérité à son sujet ! D'autre part Jésus n'a cessé de se rabaisser par rapport à Dieu et à appeler à servir Dieu.
Si je vous dis : "je sais lire" (eh oui !) ce n'est pas de la prétention c'est juste une réalité et dire le contraire serait mentir.
Un prince ne fait pas preuve de prétention s'il dit qu'il est fils de roi et qu'il deviendra roi.
Tout est donc question de point de vue.
Au plaisir,
Pierre

[Arlitto]

.
Combien de "Juifs" ont été massacré sur la base ce verset "soi-disant écrit" par Paul, alors que Jésus a dit: le Salut vient des Juifs ...Pourquoi Paul aurait-il écrit cela, ne savait-il pas que Jésus était ressuscité et vivant pour toujours à la droite de Dieu au ciel ??? Est-ce vraiment Paul qui a écrit et dit ça ??? J'en doute très fortement!.


1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,................

Pour ensuite tenir un autre discours ???........................................ Difficile à croire....

«J'ai au coeur une grande tristesse et une douleur incessante. Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen. » (Romains 9,2-5)

Et encore: Romains 11
11:25

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !




ps: Même Hitler s'est basé sur ce genre de versets antisémite dans le N.T pour légitimer sa haine et ses meurtres contre les Juifs.
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... itisme.htm

[né de nouveau]

Comment peut-on prendre Hitler comme référence en matière d'analyse de la Bible Ce n'est pas parce qu'une parole est interprétée d'une telle manière que celui qui l'a écrite pensait cela.
Des millions de personnes lisent les paroles de Paul sans penser une seule seconde qu'il s'agisse là d'une condamnation de tous les juifs ou un appel à l'antisémitisme !
Prise hors de son contexte, on peut transformer le sens d'une citation et c'est le cas ici.
Paul dénonçait les religieux juifs qui rejetaient la vérité et persécutaient les chrétiens, il n'a fait là qu'imiter le Christ qui avait condamné à plusieurs reprises les chefs religieux et qui avait été pour le moins direct avec ses contemporains en disant
(Matthieu 12:38-45) 38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon. 43 “ Lorsqu’un esprit impur sort d’un homme, il passe par des lieux arides à la recherche d’un lieu de repos, et il n’en trouve pas. 44 Alors il dit : ‘ Je vais retourner dans ma maison d’où je suis sorti ’ ; et, en arrivant, il la trouve inoccupée, mais balayée et ornée. 45 Alors il s’en va prendre avec lui sept autres esprits plus méchants que lui ; et, après être entrés, ils habitent là ; et le dernier état de cet homme devient pire que le premier. Ainsi en sera-t-il également pour cette génération méchante. ”
(Matthieu 16:4) 4 Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. ” Là-dessus, il s’en alla, les laissant là.
(Marc 8:37, 38) 38 Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse [...]
(Luc 11:48-51) 48 Oui, vous êtes témoins des actes de vos ancêtres et pourtant vous les approuvez, parce que ceux-ci ont tué les prophètes, mais vous, vous bâtissez [leurs tombes]. 49 Voilà aussi pourquoi la sagesse de Dieu a dit : ‘ Je leur enverrai des prophètes et des apôtres, et il y en a qu’ils tueront et persécuteront, 50 afin que soit réclamé à cette génération le sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, 51 depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria, qui a été tué entre l’autel et la maison. ’ Oui, je vous le dis, il sera réclamé à cette génération.
(Actes 2:40)Sauvez-vous de cette génération tortueuse.

[Arlitto]

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,................

Pourquoi écrire qu'ils sont ennemis de tous les hommes si cela ne concernait que les Pharisiens ??? Les Pharisiens étaient-ils vraiment haïs de tous les hommes même à leur époque ??? Paul dit bien en stigmatisant "CES JUIFS" et pas les pharisiens ou les scribes, non, les Juifs sont visés dans cette histoire. Ce que je mets en doute, ce n'est pas le verset en son entier, mais le rajout que "le juif" Paul n'aurait pas pu écrire en stigmatisant tous les Juifs..... Le verset précédent est bien clair.

1 Thessaloniciens 2:15
Louis Segond Bible (1910)
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
Darby Bible (1859 / 1880)
qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes,
Martin Bible (1744)
Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres Prophètes, et qui nous ont chassés; et qui déplaisent à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes :

1 Thessaloniciens 2:14
Louis Segond Bible (1910)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Darby Bible (1859 / 1880)
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
Martin Bible (1744)
Car, mes frères, vous avez imité les Eglises de Dieu qui sont dans la Judée en Jésus-Christ, parce que vous avez aussi souffert les mêmes choses de ceux de votre propre nation, comme eux aussi de la part des Juifs;


Ce sont bien les Juifs dans leur ensemble qui sont directement visé dans ces versets et pas quelques Juifs en particulier. CQFD.

[né de nouveau]

Mais Arlitto, tout comme Jésus, Paul parlait des juifs de son époque, de cette génération qui avait rejeté le Christ et persécutait les chrétiens !
Tous les juifs non chrétiens de cette époque avaient été témoins de miracles, beaucoup avaient entendu le Christ et ils se faisaient les ennemis de Dieu et des hommes en rejetant cet enseignement et en tuant ceux qui portaient cet évangile.

[Arlitto]

Je ne dis pas le contraire, ce que je dis, c'est que Paul n'a pas pu écrire cela en stigmatisant tous les Juifs, il ne fait pas de distingo entre les chefs juifs qui les persécutaient et les autres juifs qui se foutaient des premiers chrétiens.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,1 Thessaloniciens 2:14 Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.

Pour ensuite dire cela sur ses frères juifs ???.

«J'ai au coeur une grande tristesse et une douleur incessante. Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen. » (Romains 9,2-5)

Ou encore:

Romains 11
11:25

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

[né de nouveau]

Bonjour Arlitto,
C'est ton analyse. Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ces versets et je n'y vois pas de contradiction. Oui les juifs étaient le peuple élu qui a accueilli le Christ, oui les juifs étaient les mieux placés ayant eu la parole pour devenir les premiers chrétiens, oui les juifs étaient prioritaires et avant la conversion de Corneille, ils étaient les seuls avec les Samaritains à pouvoir entrer dans la nouvelle alliance.
Oui Paul avait de la peine de voir ses anciens compagnons, ceux de son sang rejeter le Christ.
Mais même si Paul espérait qu'un maximum de juifs deviennent chrétiens, il ne pouvait que se rallier à ce qu'avait dit le Christ que cette génération était condamnée et constater que les juifs (non chrétiens) après avoir demandé la mort du Christ persécutaient désormais les chrétiens car il est bien question de persécution Arlitto et non d'une simple indifférence !
Le peuple juif a eu des privilèges immenses : Dieu a établi une alliance avec eux, Il les a guidés, soutenus, le Messie est né dans ce peuple, c'est ce peuple qui a reçu l'enseignement du Christ, c'est ce peuple qui a pu bénéficier en premier de la nouvelle alliance mais à partir de la conversion de Corneille, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, ce peuple est devenu un peuple comme un autre.
Bonne journée,
Pierre

[Arlitto]

Drôle d'analyse...........

[Mormon]

Bonjour

mais à partir de la conversion de Corneille, il n'y a plus ni juifs, ni grecs, ce peuple est devenu un peuple comme un autre.

Non, cest depuis le sacrifice expiatoire de Jésus que tous les peuples furent mis sur le même plan... Mais avec un bémol : du fait de l'alliance de Dieu avec Abraham, l'autorité de Dieu pour administrer les ordonnances de l'Evangile et organiser son royaume jusqu'au retour de jésus et au delà, ne pouvait et ne peu s'effectuer qu'à travers des descendants littéraux de la descendance de Jacob. On appelle cela la ligne d'autorité de la prêtrise.

A bientôt.

[Marmhonie]

Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34
Juste avant de mourir, Jésus demande au Père de leur accorder son pardon, oui, mais le pardon pour qui ??? à qui Jésus faisait référence en priant le Père ???.

Luc 23, verset 34 et non 24, d'accord.
La réponse est dans les versets 35 & 36 suivants : le peuple, les chefs, les soldats. Trois, encore.
Puis l’évangéliste passe au titulus crucis, qui était rédigé en trois langues. Trois, toujours.
Puis Luc passe aux deux larrons, dont la conclusion est que seul Jésus n'a pas mérité cela. Des trois (encore trois), seul Jésus offre le pardon et qui le lui demande, Il le reçoit auprès du Père.
Cela n'est que du catéchisme de base.