L'Enkisme

[Martur]

L'original serait fantasiste et la copie historique ? Voyez-vous ça !

Sachant que les 2 ont été écrit grosso modo à la même époque... traitent de thèmes similaires mais de façon totalement différentes. La Bible a bien plus de crédit.

exemple, le déluge :
Bible : Jéhovah punit les humains à cause de leur méchanceté, de leur perversion, mais explique à Noé qu'il faut faire une arche (Noé est sauvé avec toute sa famille).
Sumériens : Enlil punit les humains parce qu'ils l'empêchent de dormir (sic) et Enki (déjà, c'est plus le même dieu, tiens) explique à Atrahasis/Ziusudra ( l'équivalent de Noé) qu'il faut faire une arche (seul survivant). Atrahasis/Ziusudra devient immortel ainsi (et donc Gilgamesh ira le chercher, etc...)

[Blaphafas]

Ma réponse à Pauline sur mon agnostisme :

" Car vraiment , si tu te figures que par la ferveur et le recueuillement , dans une douce extase et union particulière , tu obtiendras d'avantage de Dieu ou jouiras d'avantage de lui qu'au coin du feu ou dans une étable , c'est comme si tu prenais Dieu pour lui envelopper la tête dans un manteau et le reléguer sous un banc . Car quiconque cherche Dieu selon tel ou tel mode , saisit en effet le mode . Mais quiconque cherche Dieu sans aucun mode , celui là au contraire le saisit tel qu'il est en lui même , et tel un homme qui vit avec le fils , et il est la vie même ".

( Maître Eckart , traités et Sermons ) .

C'est un propos agnostique selon toi, ça ?

[Kalou]

Tu peux nous faire une comparaison plus fouillée entre les [ATTENTION Censuré dsl] athéistes et la foi au Dieu unique ? Je ne vois pas trop le rapport, personnellement. Bientôt, tu nous diras que les sentiments éprouvés par autrui sont aussi véridiques que le monstre spaghetti volant !

Si cette "religion" enkiste était apparue il y a 5000 ans du côté de Jérusalem (et sa banlieue), il y a fort à parier que lorsqu'un petit rigolo te parlait aujourd'hui d'un Dieu unique qui a envoyé son fils sur terre pour sauver les hommes en se faisant crucifier, tu te foutrai de sa gueule de la même façon. La religion est comme l'histoire, écrite par les vainqueurs ou les plus nombreux. C'est pas par hasard que les grandes sectes de notre époques commencent petit-à-petit à être tolérées. C'est parce qu'ils deviennent de plus en plus nombreux.
Vous n'avez pas plus de preuve de l'existence de votre Dieu que les Enkiste n'en ont des leurs. Les athées, c'est juste les gens qui ont arrêté d'écouter les boniments des uns et des autres, car ils ont accepté le fait qu'aucune de ces histoires ne tient la route.

[Blaphafas]

Si cette "religion" enkiste était apparue il y a 5000 ans du côté de Jérusalem (et sa banlieue), il y a fort à parier que lorsqu'un petit rigolo te parlait aujourd'hui d'un Dieu unique qui a envoyé son fils sur terre pour sauver les hommes en se faisant crucifier, tu te foutrai de sa gueule de la même façon. La religion est comme l'histoire, écrite par les vainqueurs ou les plus nombreux. C'est pas par hasard que les grandes sectes de notre époques commencent petit-à-petit à être tolérées. C'est parce qu'ils deviennent de plus en plus nombreux.
Vous n'avez pas plus de preuve de l'existence de votre Dieu que les Enkiste n'en ont des leurs. Les athées, c'est juste les gens qui ont arrêté d'écouter les boniments des uns et des autres, car ils ont accepté le fait qu'aucune de ces histoires ne tient la route.

Le problème est que le message propagé s'accompagnait de signes et/ou de prophéties mises en relation avec l'Ancien Testament. Faut te faire un cours biblique et un cours d'Histoire ? Tu n'as pas répondu à une question très importante : quelqu'un est-il mort pour la pseudo religion enkiste imaginée par des frustrés rongés par leur incapacité à démontrer que Dieu n'existe pas ?
Peux-tu me prouver qu'il s'agit de boniments ? Merde, t'es en train de nous faire comprendre que les écrits religieux ne tiennent pas la route devant la science, et tu ne respectes pas les principes de cette science ! Quand on affirme quelque chose, il faut amener des preuves. T'en as ? Juste une, hein. On commencera avec ça. Tu seras toujours confronté à ce que tu ne peux pas comprendre tant que tu n'auras pas accepté ta finitude et que tu auras relégué Nietzsche aux chiottes (car il t'a fait croire que tu étais un surhomme) : l'intime conviction. Sans parler des témoignages de gens ayant assisté à un miracle. L'athéisme, c'est le chômage de la spiritualité. Y a que les fainéants, là-dedans. Ceux qui ne veulent pas trop se casser le cul.

[pauline.px]

Bonjour Vic

Merci de votre attention et de votre réponse.

Ma réponse à Pauline sur mon agnostisme :
" Car vraiment , si tu te figures que par la ferveur et le recueuillement , dans une douce extase et union particulière , tu obtiendras d'avantage de Dieu ou jouiras d'avantage de lui qu'au coin du feu ou dans une étable , c'est comme si tu prenais Dieu pour lui envelopper la tête dans un manteau et le reléguer sous un banc . Car quiconque cherche Dieu selon tel ou tel mode , saisit en effet le mode . Mais quiconque cherche Dieu sans aucun mode , celui là au contraire le saisit tel qu'il est en lui même , et tel un homme qui vit avec le fils , et il est la vie même ". ( Maître Eckart , traités et Sermons ) .

Encore que, je peine toujours à savoir à quel point celui qui cite identifie sa pensée à celle qu'il cite.

Encore que je me demande si vous avez clairement répondu pour ce qui concerne votre "praxis".
Peut-on s'abstenir sous le prétexte de douter ? Si oui, l'abstention n'est-elle pas un choix qui contredit le doute ?

Encore que je me demande si Maître Eckart est un bon témoin de l'agnosticisme.

Il me semble que Maître Eckart plaide plutôt pour une théologie monothéiste apophatique que pour un doute respectueux.

D'aucuns prétendent même que Maître Eckart prônerait une théologie mystique apparentée à celle de la martyre Marguerite Porette, de celle des Béguins et Béguines... d'où une forme d'incompréhension de ma part car je ne vois pas trop l'agnosticisme dans de telles démarches mystiques.
On peut y voir du panthéisme et/ou du non-dualisme, mais de l'agnosticisme... ???
Si vous reprenez à votre compte cette citation, vous pourrez sûrement m'en expliquer la fin où personnellement je subodore plutôt une allusion au Fils de D.ieu, béni soit-Il :
"celui-là au contraire Le saisit tel qu'Il est en lui-même , et tel un homme qui vit avec le fils, et il est la vie même"

à vous lire

très cordialement,

votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Kalou,

Marrant... et pas plus absurde que les religions déjà en place. Pas plus ni moins démontrable en tout cas...

Vous avez raison.
Même si la tournure péjorative "pas plus absurde que" relève déjà de la profession de foi de votre part.

Il y a tout ce qui est démontrable et tout cela ne nous dit pas grand chose,
et puis il y a tout ce qui nous dit vraiment quelque chose et qui est pratiquement toujours conjectural.

Je trouve vain de critiquer une métaphysique sauf à y exhiber d'énormes et incontournables incohérences.

Une métaphysique nous parle de l'inconnaissable et nous met en perspective le connaissable : on comprend ou on ne comprend pas, on est séduit ou on reste de marbre, etc.

Il y a donc des tas de métaphysiques qui me laissent indifférente ou qui attisent mes doutes,
cela ne m'autorise pas à les critiquer car si ça se trouve je n'y ai rien compris, si ça trouve je suis aveuglée par un "blocage" psychologique, si ça se trouve ne peuvent comprendre que des "élus", etc...

À la limite... la seule métaphysique critiquable pourrait être éventuellement le matérialisme athée dans sa version scientiste.
J'en profite pour noter qu'il existe des athéismes plus captivants notamment par leur prise en considération des pouvoirs de l'esprit ou par leur non-matérialisme radical.

très cordialement
votre sœur
pauline

[vic]

C'est un propos agnostique selon toi, ça ?

Oui tout à fait parce que Eckart Tolle vide Dieu de sa propre substance ,un agnostique n'est pas un athée , c'est une personne qui n'est ni athée ni vraiment croyant ou religieux au sens absolu du terme .Le Dieu qu'il présente n'a pas de visage,il n'agit pas par un mode , alors que les religions pensent le contraire .
Dieu n'est qu'un terme qui veut dire ce qu'on veut lui faire dire , donc il ne signifie rien de particulier si tu suis ce que dit Eckart Tolle .
Pauline a dit :

Peut-on s'abstenir sous le prétexte de douter ? Si oui, l'abstention n'est-elle pas un choix qui contredit le doute ?

je ne comprends pas la question moi je ne suis tenu par rien , je peux rester silencieux ou pas , je ne suis pas affilié à une religion , je suis libre , c'est ça la différence .

Pauline a dit

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Il me semble que Maître Eckart plaide plutôt pour une théologie monothéiste apophatique que pour un doute respectueux.

Il ne prône aucun mode ce sont les fantasmes des religieux qui projettent sur lui tel ou tel mode de pensée parce qu'ils n'arrivent pas à se dépétrer de leur manie de vouloir tout rendre religieux ou tout classer dans ce sens .C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de gens non religieux l'apprécient et que ça gène les religieux qui voudraient que Eckart Tolle aille dans leur sens .Eckart Tolle n'a jamais fait partie d'aucune église

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Il ne prône aucun mode ce sont les fantasmes des religieux qui projettent sur lui tel ou tel mode de pensée parce qu'ils n'arrivent pas à se dépétrer de leur manie de vouloir tout rendre religieux ou tout classer dans ce sens .C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de gens non religieux l'apprécient et que ça gène les religieux qui voudraient que Eckart Tolle aille dans leur sens .Eckart Tolle n'a jamais fait partie d'aucune église

Je peine à vous suivre.
Il me semblait que vous commenciez par nous parler de Maître Eckhart, moine bénédictin et théologien catholique du Moyen-Âge.
À présent, je songe que je me suis trompée car vous semblez évoquer l'œuvre de notre contemporain Eckhart Tolle (né Ulrich Leonard Tolle, en 1948).

Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre à qui vous faites allusion ?

Puis au sujet de votre agnosticisme :
à vous voir nous confesser l'existence d'un divin sans visage ni mode,

Oui tout à fait parce que Eckart Tolle vide Dieu de sa propre substance ,un agnostique n'est pas un athée , c'est une personne qui n'est ni athée ni vraiment croyant ou religieux au sens absolu du terme .Le Dieu qu'il présente n'a pas de visage,il n'agit pas par un mode , alors que les religions pensent le contraire .

je croirais plutôt comprendre que vous êtes "déiste" au sens philosophique moderne de ce terme.


à vous lire,
très cordialement
votre sœur
pauline

[vic]

Pauline oui je parle de Eckart Tolle , pas le personnage chrétien mais le Eckart Tolle contemporain , vous faites effectivement une erreur de personnage .
Non je ne suis pas Deïstes , je suis sans mode , comme Eckart Tolle , pour moi Dieu est un mot qui ne signifie rein de particulier , c'est la nature, l'univers tout simplement , comme dit Eckart Tolle c'est "sans mode" que j'appréhende l'histoire .
Personnellement le mot" Dieu " qu'emploi Eckart Tolle me gène , il a encore besoin de passer par ce mot , malgré qu'il exprime qu'il ne place aucun mode et aucune image là dessus , parce que les gens sont trop tentés de refourguer leur Dieu Chrétien ou Musulman dès qu'ils voient le mot Dieu , ils deviennent tout fou et pensent qu'on se réfère à leur idées . Voilà pourquoi je n'aime pas beaucoup le mot Dieu , parce qu'il a un lourd karma .
Même en vidant Dieu de sa substance comme le fait Eckart Tolle , le mot Dieu est toujours une allusion que les hystériques de Dieu vont encore interpréter dans leur schéma robotique et lobotomique et le réflexe de leur religion.
Pour moi la religion Chrétienne, Musulmane ou autre sont une sectes qui ont bien réussi , rien d'autre , l'enkisme ne vaut pas moins ni mieux .
Pour moi religion = enfermement , aucune libération intérieure a en espérer .

[pauline.px]

Bonjour Vic

Pauline oui je parle de Eckart Tolle , pas le personnage chrétien mais le Eckart Tolle contemporain , vous faites effectivement une erreur de personnage.

J'ai cherché dans les œuvres de Monsieur Tolle une œuvre intitulée "Traités et Sermons".
Pouvez-vous m'éclairer sur votre citation identifiée par votre parenthèse ( Maître Eckart , traités et Sermons ) ?
À qui l'attribuez-vous, au chrétien ou au contemporain ?

très cordialement,
votre sœur
pauline

[Kalou]

Le problème est que le message propagé s'accompagnait de signes et/ou de prophéties mises en relation avec l'Ancien Testament. Faut te faire un cours biblique et un cours d'Histoire ? Tu n'as pas répondu à une question très importante : quelqu'un est-il mort pour la pseudo religion enkiste imaginée par des frustrés rongés par leur incapacité à démontrer que Dieu n'existe pas ?
Peux-tu me prouver qu'il s'agit de boniments ? Merde, t'es en train de nous faire comprendre que les écrits religieux ne tiennent pas la route devant la science, et tu ne respectes pas les principes de cette science ! Quand on affirme quelque chose, il faut amener des preuves. T'en as ? Juste une, hein. On commencera avec ça. Tu seras toujours confronté à ce que tu ne peux pas comprendre tant que tu n'auras pas accepté ta finitude et que tu auras relégué Nietzsche aux chiottes (car il t'a fait croire que tu étais un surhomme) : l'intime conviction. Sans parler des témoignages de gens ayant assisté à un miracle. L'athéisme, c'est le chômage de la spiritualité. Y a que les fainéants, là-dedans. Ceux qui ne veulent pas trop se casser le cul.

L'ancien testament n'est la preuve de rien du tout.
L'existence de Jésus n'a pas été démontrée, et est même en train d'être mise en doute par les historiens.
Donc t'as pas plus de preuves que moi, ton cerveau a juste été conditionné depuis toujours pour croire que "j'ai raison, donc t'as tort". Aucune discussion ouverte possible avec toi tant tes arguments reposent sur du néant.
Pourquoi crois-tu en Dieu? "Ben parce que la Bible l'a dit!"
Et pourquoi ce qui y est écrit serait forcément vrai? "Ben parce que c'est la parole de Dieu"
Le serpent qui se mord la queue... A pardon, c'est un symbole païen qui date de 2000 ans avant les trucs écrits dans ton saint livre, donc c'est forcément des mensonges, puisque dieu n'en a pas parlé...

Et au cas où te reprendra tout de même quelques topics plus haut, tu verrai que contrairement à toi, je n'ai pas affirmé "Tu as tort et tu es un imbécile", j'ai juste prétendu que "Tu n'as RIEN qui prouve ce que tu dis."

[Kalou]

Bonjour Kalou,

Vous avez raison.
Même si la tournure péjorative "pas plus absurde que" relève déjà de la profession de foi de votre part.

Il y a tout ce qui est démontrable et tout cela ne nous dit pas grand chose,
et puis il y a tout ce qui nous dit vraiment quelque chose et qui est pratiquement toujours conjectural.

Je trouve vain de critiquer une métaphysique sauf à y exhiber d'énormes et incontournables incohérences.

Une métaphysique nous parle de l'inconnaissable et nous met en perspective le connaissable : on comprend ou on ne comprend pas, on est séduit ou on reste de marbre, etc.

Il y a donc des tas de métaphysiques qui me laissent indifférente ou qui attisent mes doutes,
cela ne m'autorise pas à les critiquer car si ça se trouve je n'y ai rien compris, si ça trouve je suis aveuglée par un "blocage" psychologique, si ça se trouve ne peuvent comprendre que des "élus", etc...

À la limite... la seule métaphysique critiquable pourrait être éventuellement le matérialisme athée dans sa version scientiste.
J'en profite pour noter qu'il existe des athéismes plus captivants notamment par leur prise en considération des pouvoirs de l'esprit ou par leur non-matérialisme radical.

très cordialement
votre sœur
pauline

J'ai un parti pris, je le reconnais totalement, mais je m'éfforce de le présenter comme une opinion et non un fait.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites" et non "Vous avez tort". Car je ne peux pas prétendre connaître la vérité.

[vic]

Pauline a dit

J'ai cherché dans les œuvres de Monsieur Tolle une œuvre intitulée "Traités et Sermons".

C'est moi qui est fait erreur , j'ai tiré cette citation d'un livre sur la spiritualité orientale de Patrick ravignant et je ne vois pas d'ailleurs ce que ce moine chrétien venait y faire , j'ai cru que l'auteur parlait d'eckart tolle le contemporain , je ne sais pas du reste qu'il existait deux eckart tolle d'où la confusion .
J'adhère assez à la citation que j'ai donné mais pas au reste du discours bien sûr de ce monsieur eckart tolle qui était au final chrétien .
J'aurais au moins appris qu'il existe deux eckart tolle .
Je viens de cliquez sur google sur "traités et sermons" et oui ça n'est pas du Eckart Tolle contemporain .
Par contre le Eckart Tolle contemporain m'interesse beaucoup plus dans son discours, j'ai quelques bouquins de lui .


Kalou a dit :

L'ancien testament n'est la preuve de rien du tout.
L'existence de Jésus n'a pas été démontrée, et est même en train d'être mise en doute par les historiens.
Donc t'as pas plus de preuves que moi, ton cerveau a juste été conditionné depuis toujours pour croire que "j'ai raison, donc t'as tort". Aucune discussion ouverte possible avec toi tant tes arguments reposent sur du néant.
Pourquoi crois-tu en Dieu? "Ben parce que la Bible l'a dit!"
Et pourquoi ce qui y est écrit serait forcément vrai? "Ben parce que c'est la parole de Dieu"
Le serpent qui se mord la queue... A pardon, c'est un symbole païen qui date de 2000 ans avant les trucs écrits dans ton saint livre, donc c'est forcément des mensonges, puisque dieu n'en a pas parlé...

J'applaudi oui , qu'on arrête de nous entuber sur le fait que la religion chrétienne serait prouvée et que les autres croyances elles ne le seraient pas , en vérité l'enkisme n'est pas plus crédible que la religion chrétienne , ni plus ni moins .

[Noonalepsyne]

T'as déjà vu quelqu'un mourir pour le monstre spaghetti volant ? T'as déjà vu quelqu'un mourir pour la licorne rose ?

Donc, la raison d'être d'une religion, les fondations de sa crédibilité, c'est de compter le nombre d'idiots qui sont prêts à mourir au nom de celle-ci ?

[pauline.px]

Bonjour Vic

C'est moi qui est fait erreur , j'ai tiré cette citation d'un livre sur la spiritualité orientale de Patrick ravignant et je ne vois pas d'ailleurs ce que ce moine chrétien venait y faire , j'ai cru que l'auteur parlait d'eckart tolle le contemporain , je ne sais pas du reste qu'il existait deux eckart tolle d'où la confusion .

OK.

Il me semble que Monsieur Eckhart Tolle n'a sûrement pas choisi son pseudonyme par hasard.

Maître Eckhart est célèbre pour des phrases chocs qui lui ont attiré quelques ennuis avec sa hiérarchie (mais rien de trop grave... il n'a pas connu le bûcher comme Marguerite Porette).
On lui doit par exemple : "Et le Néant était Dieu"...

Cette démarche mystique est marquée par un effort de "déshabiller" D.ieu, béni soit-Il, de tous nos préjugés, toutes nos thèses théologiques et même tous les attributs dont les Très Saintes Écritures témoignent.

Cette démarche est singulière en Occident, d'où les grincements de dents de l'Église Catholique Romaine vis à vis de ce brillant prédicateur bénédictin qui était promis à un grand avenir.

très cordialement
votre sœur
pauline