Messe en latin ou en français ?

[Ren']

Saint, de le contexte n'a pas tout à fait le même sens que Saint Trucmuche

Certes. Mais je cherche à comprendre le sens qu'on a voulu mettre dans l'expression "messe canonisée"

[Marmhonie]

C'est facile avec Mr Google si tu ne le sais pas
Par exemple :
http://virgo-maria.org/articles/2008/VM ... broodt.pdf
ou ailleurs :
http://www.cassicia.com/FR/La-vie-du-pa ... No_578.htm

[l'hirondelle]

Par exemple :
http://virgo-maria.org/articles/2008/VM ... broodt.pdf

Le texte a pour titre
Sermon du jubilé des 50 ans de Sacerdoce de l’abbé Schoonbroodt
Et qui est l'abbé Schoonbroodt ?

En 1988, l'abbé Schoonbroodt a été excommunié par l'évêque de Liège, Albert Houssiau

http://www.cassicia.com/FR/La-vie-du-pa ... No_578.htm[/quote]
Deuxième référence où nous lisons :

La Messe catholique est celle dite de saint Pie V, qu’il a canonisée.
(...)
La « nouvelle messe » est celle dénommée « n.o.m. de Paul VI », fabriquée avec les avis et l’approbation au Vatican de ministres protestants.
(...)
Désignée à Vatican II sous l’expression officielle de « messe normative », la première manière de cette « nouvelle messe » fut rejetée par la majorité des évêques, et Paul VI se réserva d’en traiter lui-même après le concile. Ce qu’il fit, en particulier avec les conseils et l’approbation de ministres protestants, et l’imposa ensuite.

Une revue qui refuse le concile Vatican II.

Ce n'est pas une référence quand on prêche le catholicisme romain.

[Ren']

C'est facile avec Mr Google

Ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement de l'Eglise, et non Mr Google.
Ce qui m'intéresse, c'est donc de savoir quel texte de l'Eglise sert de base à l'affirmation "La Messe catholique est celle dite de saint Pie V, qu’il a canonisée"

[Marmhonie]

Saint Pie V dans sa bulle Quo primum.

[l'hirondelle]

La voici

Donné à Rome, à Saint-Pierre, le 14 juillet 1570

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour Mémoire à la Postérité.

Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.

Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.

Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.

Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.

Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.

Pie V, Pape

Quel est le passage où la messe est "canonisée" ?

[Marmhonie]

Saint Pie V dans sa bulle Quo primum, donné à Rome, à Saint-Pierre, le 14 juillet 1570 : Extrait :
"Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer." Un seul Missel.
"Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité." Il canonise la messe tridentine.
"Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force." Il verrouille. Il ne pourra plus y avoir une autre messe catholique qui empêche que soit dite et vécue à tout moment par qui le demande. Au contraire, dire et faire dire cette messe dite de Saint Pie V, c'est affirmer notre Credo.

Et si ce n'était pas assez clair, le Saint pape conclut ainsi sa bulle :
"Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat."

De toute façon, le sujet est sur une messe entièrement en français, donc dans chaque pays dans sa langue, et là, pour avoir beaucoup voyagé, je vous souhaite bon courage pour comprendre quelque chose dans la messe Paul VI ^-^
Soit, vous laissez (vous laissez...) les catholiques qui veulent toujours assister à la messe tridentine, dite de saint Pie V, et il n'y a plus aucun problème.
Ce qu'on demande aux excessifs, c'est de laisser les anciens qui n'ont connu que cette messe tridentine, de la vivre toujours, sans être traité de facho, de tous les noms d'oiseaux dont on vous a déjà parlé.
Ce n'est pas le problème d'assister ou non à une messe, ni de vous convaincre que nous aimons la messe tridentine (qui n'est qu'en partie an latin, au passage...), comme vous ne me convaincrez jamais de dire que Jean-Paul II est un saint parce qu'il a été béatifié, par exemple. Ce que j'entends souvent et qui ne m'intéresse pas.
Là, il y a des gens de volonté qui veulent imposer leur vérité. Eh bien non, il y a aussi une autre messe, laquelle fut interdite à mon père selon ses dernières volontés, et qu'il voulait comme son père et son grand-père avait été conduit par cette messe. Voilà, j'ai eu en face de moi des curés qui m'ont insulté, parce que je demandais une messe funèbre selon les dernières volontés de mon pauvre père, et en plus, je fus insulté de n'importe quoi. Fabuleux ! Pour donner des leçons de charité et d'amour du prochain, je dis, c'est fabuleux.
Donc ça, je ne veux plus ce genre d'horreurs. Terminé.
Laissez les catholiques romains pratiquants dans leur messe de toujours, et faites comme bon vous semble, cela c'est votre part et nous n'y toucherons jamais. Mais qu'au nom d'une idéologie qui est devenue musclée, impitoyable, on nous ferme la porte pour la messe tridentine qui était devenue interdite, même funèbre, je ne veux plus revivre ces horreurs. Ou cette honte, au choix.
Pax vobiscum.

[l'hirondelle]

Dans aucun des passages soulignés, je n'ai vu la trace d'une canonisation de la messe tridentine.
Quand le pape Pie V prend une décision en ce qui concerne le missel, il le fait de son autorité de pape et cette autorité s'arrête au moment où il cesse d'être pape, en l'occurrence, à son décès.
Ses successeurs conservent cette ligne, c'est de leur autorité de pape.
Et Paul VI a parfaitement le droit de revoir le missel, de la même autorité de pape qui est la sienne au moment où il le fait.
La messe de Paul VI, je n'ai jamais connu que ça, et j'ai cinquante ans, un demi-siècle. Faudrait quand même percuter !
Oui, je m'y retrouve dans ce nouvel ordo. Parfaitement. Et du temps où j'étais catholique, je me suis nourrie de cette liturgie. J'ai pesté quand elle n'était pas respectée, quand on se permettait des innovations appauvrissantes, qui la vidait de son sens. Mais je ne l'ai jamais considérée invalide parce qu'on se les permettait non plus.
Qu'on aime la messe tridentine, ben oui, pourquoi pas.
Qu'on la fasse passer pour meilleure que l'autre, là, ça ne va plus.

[Marmhonie]

La messe catholique, tridentine ou Paul VI, chacun se le voit. Personne n'est ici pour dire que l'un est "meilleure" que l'autre, c'est affaire de vie de la messe, de l'eucharistie. C'est le but, permettre les deux messes, sans qu'une soit interdite, ce qui fut le cas en France, et ça, ce n'était pas normal.
Pour ma part, je vais à la messe, il est vrai souvent dans la semaine en messe basse, et quand la messe en bien dite, par exemple chez les dominicains, c'est très beau. La Tridentine, c'est la première que j'ai connue, celle qui a touché mon coeur, celle que ma famille vivait, parce que tout y était lié, le missel, le catéchisme. Et donc en plein creux de la vague, au changement, notre famille s'est retrouvée comme beaucoup d'autres, à ne plus rien comprendre dans la nouvelle, et à laisser tomber, jusqu'à l'abandon et le refus fait à mon père, ce qui est vraiment nul.
Le cas n'est pas rare et combien de fois j'ai entendu "l'Eglise nous a abandonnés", ce qui n'était pas complètement faux pour un nombre important.

Pour la langue du pays, je vous le dis, c'est impossible ! En Chine, aller à la messe catholique entendre tout en chinois, et selon les régions, dans des dialectes différents, merci bien. Il fallait trouver une messe tridentine, et aussitôt c'était l'identique, universelle. C'était le côté pratique qui fait qu'en voyageant, bien évidemment, je ne vais pas perdre mon temps à baragouiner je ne sais quoi, sans rien comprendre. Tu prends la Bible en chinois, tu es contente ! Idem pour la messe Paul VI. Quand elle est bien dite, parce qu'il n'y a pas la rigueur de la tridentine, nuance.

Le sujet me semble bien posé, messe en latin ou en français ? Chacun exprime son ressenti, son vécu. Merci pour ton témoignage
In Christo

[Ren']

Il canonise la messe tridentine

Je ne vois toujours pas d'où sort cette expression.

Il verrouille

...Pour tous ceux qui sont énumérés. Pas pour un pape lui succédant.

Ce qu'on demande aux excessifs, c'est de laisser les anciens qui n'ont connu que cette messe tridentine, de la vivre toujours, sans être traité de facho, de tous les noms d'oiseaux dont on vous a déjà parlé

Sur ce point, nous sommes d'accord. Mais comme le dit Benoît XVI, il faut que ça aille dans les deux sens. Je rappelle encore une fois ses propos : "L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté"

[La Chouia]

Bonsoir,

Après avoir consacré un peu de temps à rechercher l'explication du changement de sens que j'ai abordé dans mon message précédent, j'ai retrouvé le passage du catéchisme du Concile de Trente qui m'a ouvert les yeux.

Du sacrement de l’Eucharistie : La forme de l’Eucharistie

Il nous reste maintenant à parler de la forme qu’il faut employer pour la Consécration du pain, non pas qu’il soit utile de livrer ces Mystères, même au peuple fidèle, sans nécessité — puisqu’il n’est pas nécessaire que ceux q i ne sont pas dans les Ordres sacrés les connaissent -mais de peur que certains Prêtres ne l’ignorent, et ne commettent quelque faute considérable dans la Consécration.
Les Evangélistes Saint Matthieu, Saint Luc et l’Apôtre Saint Paul, nous apprennent que cette forme consiste dans ces paroles : Ceci est mon Corps, car voici ce qui est écrit: « pendant qu’ils soupaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples en disant: prenez et mangez ; ceci est mon Corps. » Cette forme, employée par notre Seigneur Jésus-Christ Lui-même pour la consécration de son Corps, a été constamment en usage dans l’Eglise catholique. nous passons ici sous silence les témoignages des Saints Pères, qu’il serait beaucoup trop long de rapporter, ainsi que le décret du Concile de Florence, que tout le monde connaît, et nous nous bornons à rappeler encore ces mots de Notre-Seigneur: « faites ceci en mémoire de Moi. » (Ils établissent clairement le point que nous traitons.) Cet ordre qu’Il donna à ses Apôtres doit se rapporter non seulement à ce qu’Il avait fait Lui-même, mais encore à ce qu’Il avait dit, et spécialement aux paroles qui furent prononcées, autant pour produire que pour signifier l’effet du Sacrement.
D’ailleurs, on pourrait encore aisément se convaincre v de cette vérité par la raison. La forme d’un Sacrement consiste dans les paroles qui expriment l’effet produit par ce Sacrement. Or, les paroles que nous avons citées indiquent et signifient très bien ce qui s’opère dans l’Eucharistie, à savoir le changement du pain au vrai Corps de Notre-Seigneur, et par conséquent elles en sont véritablement la forme. On peut entendre dans ce sens ce qui est dit dans l’Evangéliste: « qu’Il bénit le pain. » C’est la même chose, ce semble, que s’Il eût dit qu’Il bénit le pain en disant: ceci est mon Corps. Il est vrai que l’Evangéliste, avant les paroles que nous venons de citer, dit également: « prenez et mangez » ; mais ces deux mots ne regardent que l’usage de la chose, et non la consécration de la matière. Aussi, quoique le Prêtre soit obligé de les prononcer, ne sont-elles pas nécessaires à l’existence du Sacrement, pas plus que la conjonction car, que l’on prononce néanmoins dans la consécration du Corps et du Sang de Jésus-Christ. Autrement s’il n’y avait personne pour recevoir l’Eucharistie, on ne devrait, et on ne pourrait même pas la consacrer. Et cependant, il est incontestable que le Prêtre qui prononce les paroles du Seigneur suivant l’usage et la coutume de l’Eglise, sur un pain propre à devenir la matière de l’Eucharistie, consacre réellement et validement cette matière quand même il arriverait que l’Eucharistie ne serait administrée à personne.
Quant à la Consécration du vin qui est la seconde matière du Sacrement, il faut pour les mêmes raisons que nous avons apportées plus haut, que le Prêtre en connaisse parfaitement la forme: Or, nous devons tenir pour certain qu’elle est ainsi formulée: « Ceci est le Calice de mon Sang, de la nouvelle et éternelle Alliance, le mystère de la Foi, qui sera versé pour vous et pour plusieurs, pour la rémission des péchés: » De ces paroles plusieurs sont tirées de l’Ecriture, et l’Eglise à reçu les autres d’une tradition apostolique: On trouve dans Saint Luc et dans l’Apôtre: Ceci est le Calice ; et dans Saint Luc ainsi que dans Saint Matthieu: de mon sang, ou mon Sang de la nouvelle Alliance, qui sera versé pour vous et pour plusieurs, pour la rémission des péchés. Quant à ces autres expressions, éternelle, et, mystère de la Foi, nous les tenons de la tradition interprète et gardienne de la Vérité catholique.
Personne ne pourra douter que ces paroles ne soient la forme de la Consécration du vin, s’il se rappelle ce que nous avons dit sur la forme de la Consécration du pain, car il est certain qu’elle consiste dans les paroles qui expriment le changement de la substance du vin au Sang de Notre-Seigneur. Or, celles que nous venons de rapporter indiquent clairement ce changement ; et par conséquent il ne saurait y avoir d’autre forme que celle-là, pour consacrer le vin. Ces paroles expriment en outre quelques effets admirables du Sang de Jésus-Christ répandu dans sa Passion, et qui appartiennent d’une manière spéciale à ce Sacrement. Le premier de ces effets c’est l’accès à l’héritage éternel, auquel nous donne droit l’Alliance nouvelle et éternelle. Le second, c’est l’accès à la justice par le mystère de la Foi. Car Dieu a établi Jésus-Christ pour être la Victime de propitiation, par la Foi dans sort Sang, montrant tout ensemble qu’Il est juste. Lui-même, et qu’Il justifie celui qui a la Foi en Jésus-Christ. Le troisième effet est la rémission des péchés.
Mais comme ces paroles de la Consécration du vin sont pleines de mystères ; et qu’elles sont parfaitement appropriées à ce qu’elles expriment, il y a lieu de les examiner avec le plus grand soin. Quand on dit: « Ceci est le calice de mon Sang », ces mots signifient ceci est mon Sang qui est contenu dans ce calice. Et c’est avec beaucoup de sagesse et de raison que l’on fait mention du calice, en consacrant le Sang qui doit être le breuvage des Fidèles. Le Sang par lui-même n’exprimerait pas assez nettement qu’il doit être bu, s’il ne nous était présenté dans une coupe. Ensuite on ajoute: « de la nouvelle Alliance », pour nous faire comprendre que le Sang de Jésus-Christ ne nous est pas seulement donné en figure, comme dans l’ancienne Alliance dont Saint Paul a dit: « qu’elle ne fut point confirmée sans effusion de Sang », mais en vérité et réellement. Ce qui ne convient qu’à l’Alliance nouvelle.
Voilà pourquoi Saint Paul a écrit: Jésus-Christ est le Médiateur du nouveau testament, afin que, par sa mort ; ceux qui noter appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis: quant au mot éternel, il se rapporte précisément à cet héritage éternel qui nous est échu par le droit que nous confère la mort: de Jésus-Christ notre testateur éternel.
Les mots qui suivent, à savoir: « Le Mystère de la Foi », n’excluent pas la réalité de la chose, ils indiquent seulement qu’il faut admettre un effet caché et infiniment éloigné de la portée de nos yeux. Le sens qu’on leur donne ici est tout différent de celui qu’ils ont, quand on les applique au Baptême. Comme c’est par la Foi que nous voyons le Sang de Jésus-Christ caché sous l’apparence du vin, c’est pour ce motif que nous l’appelons le mystère de la Foi. Le Baptême, au contraire, s’appelle chez nous le sacrement de la Foi, ou chez les grecs, le mystère de la Foi, parce qu’il contient une profession entière de la Foi chrétienne. — Ce qui fait encore que nous appelons mystère de la Foi le Sang du Seigneur, c’est que la raison a beaucoup de difficulté et de peine à admettre et à croire, d’après l’enseignement de la Foi, que Notre-Seigneur Jésus-Christ, véritable Fils de Dieu, vrai Dieu Lui-même et vrai homme tout ensemble, a souffert la mort pour nous. Or cette mort nous est représentée par le Sacrement de son Sang. C’est pourquoi il était de toute convenance de rappeler ici, plutôt que dans la consécration du pain, la Passion du Sauveur par ces paroles: « Qui sera répandu pour la rémission des péchés. » Le Sang, consacré séparément, possède beaucoup plus de force et plus d’efficacité pour mettre sous les yeux de tous la Passion de notre Seigneur, sa Mort et la nature de ses souffrances. Les autres mots: « pour vous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu, et les autres à saint Luc . Et c’est l’Eglise qui, inspirée par l’esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut de tous. Mais si nous examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus-Christ dit: pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant: « pour plusieurs », Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils. Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit: pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre: « Jésus-Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ; et ce que dit Notre-Seigneur dans Saint Jean: « Je prie pour eux, je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que Vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à vous. »
Il y a encore beaucoup d’autres Mystères renfermés dans ces paroles de la Consécration. Mais les Pasteurs zélés, et fidèles à méditer souvent les choses célestes, les découvriront aisément d’eux-mêmes avec l’aide de Dieu.

Voilà une des raisons pour laquelle j'assiste à la seule messe de ma commune que j'ai trouvé qui ai conservé l'ancienne formule, il se trouve qu'elle est en latin, mais si elle avait été en français je l'aurai accepté de la même façon.

Par ailleurs il est vrai que la majorité des personnes qui y assistent sont des personnes âgées qui sont ravies de voir quelqu'un de plus jeune prendre part à cette messe à leur côté, cela en est même touchant parfois.

Cordialement.

[l'hirondelle]

Prière eucharistique I

De même, à la fin du repas, Il prend le calice.
il prit dans ses mains cette coupe incomparable;
et te rendant grâce à nouveau il la bénit,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu.
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela, en mémoire de moi.""

Prière eucharistique II

De même, à la fin du repas,
il prit la coupe; Il prend le calice.
de nouveau il rendit grâce,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu.
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela,
en mémoire de moi."

Prière eucharistique III

De même, à la fin du repas,
il prit la coupe, Il prend le calice.
en te rendant grâce il la bénit,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela, en mémoire de moi."

Prière eucharistique IV

"Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela,
en mémoire de moi

La multitude, plusieurs, beaucoup, ... ce sont quand même des synonymes, non ?
Voici les termes grecs des évangélistes :
Matthieu 26

27 Καὶ λαβὼν τὸ (N τὸ → –) ποτήριον, καὶ εὐχαριστήσας, ἔδωκεν αὐτοῖς, λέγων, Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες:
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;

28 τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου, τὸ (N τὸ τῆς καινῆς → τῆς) τῆς καινῆς διαθήκης, τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον (N ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον) εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Marc 14

23 Καὶ λαβὼν τὸ (N τὸ → –) ποτήριον εὐχαριστήσας ἔδωκεν αὐτοῖς: καὶ ἔπιον ἐξ αὐτοῦ πάντες.
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.

24 Καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Τοῦτό ἐστιν τὸ αἷμά μου, τὸ (N τὸ τῆς καινῆς → τῆς) τῆς καινῆς διαθήκης, τὸ περὶ (N περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον ὑπὲρ πολλῶν) πολλῶν ἐκχυνόμενον.
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Lc 22

20 Ὡσαύτως (N Ὡσαύτως καὶ τὸ ποτήριον → Καὶ τὸ ποτήριον ὡσαύτως) καὶ τὸ ποτήριον μετὰ τὸ δειπνῆσαι, λέγων, Τοῦτο τὸ ποτήριον ἡ καινὴ διαθήκη ἐν τῷ αἵματί μου, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν ἐκχυνόμενον. (N ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον)

Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois pas pourquoi faire un foin pour la traduction d'un mot qu'un évangéliste n'a même pas citer.

A ce compte-là, Luc est hérétique !

[La Chouia]

Bonjour,

Je n'ai jamais eu pour habitude d'interpréter les saintes Ecritures par moi même, Dieu m'en garde. Les Pères et les Docteurs de notre Eglise ont réalisé un travail énorme afin de les commenter par des explications pleines de sagesse et de foi, et c'est la seule et unique interprétation digne de confiance à mes yeux.

Tout ce que je peux dire c'est que l' omission n'est pas synonyme de modification, et que les mots "plusieurs" "multitude" "beaucoup" n'ont jamais eu pour synonyme dans la langue française le mot "tous".

Cordialement.

[l'hirondelle]

Je t'ai cité les quatre prières eucharistiques.
Dans les quatre, il est écrit multitude et non "tous".

Bonjour,

Je n'ai jamais eu pour habitude d'interpréter les saintes Ecritures par moi même, Dieu m'en garde.

Mais tu contestes l'interprétation du saint siège, en rejetant les prières eucharistiques.

[Ren']

les mots "plusieurs" "multitude" "beaucoup" n'ont jamais eu pour synonyme dans la langue française le mot "tous"

Mais savez-vous quel mot araméen a été traduit par πολλῶν ?
...Les traductions ont leurs limites, nous le savons tous (d'ailleurs, la traduction liturgique du "Notre Père" semble enfin sur le point d'être révisée : http://www.aleteia.org/fr/religion/arti ... on-3718003 )
Quand un prêtre du VIIIe siècle ignorant du latin avait baptisé "in nomine patria et filia et spiritu sancta" (!), le pape Zacharie avait considéré que ce baptême était malgré tout valide, non ?