Messe en latin ou en français ?

[La Chouia]

C'est vrai que, citer l'évangile, se donner la peine d'aller chercher les traductions officielles, le texte officiel en latin, c'est interpréter la liturgie à la légère. (innocent)

Bonsoir,

Quand je parle d'interprétation légère de la Liturgie, c'est pour décrire le rejet à la limite de la diabolisation de ma réaction au changement de sens de la Consécration.

Pour ma part je n'ai pas pris à la légère cette innovation dans la messe, mais au contraire très au sérieux en prenant la peine de trouver un endroit ou la formule restait identique.

Apparemment le pape Benoit XVI ne l'a pas pris à la légère non plus au vu de sa réaction à ce problème, ce qui me conforte totalement dans ma décision à l'époque de ne plus assister aux messes qui utilisent une formule différente.

Cordialement.

[l'hirondelle]

Ta version

Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ

Celle du saint-siège, dans l'article que tu citais :

« Il n´y a aucun doute concernant la validité de la célébration de la Messe avec l´usage de la formule dûment approuvée, lorsque celle-ci contient une expression semblable à « pour tous », tout comme la Congrégation pour la Doctrine de la Foi l´a déjà déclaré (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 ianuarii 1974, AAS 66 [ 1974 ] 661). En effet, la formule « pour tous » correspondrait sans aucun doute à une interprétation correcte de l´intention du Seigneur exprimée dans le texte. Croire que le Christ est mort sur la Croix pour tous les hommes est un dogme de foi (cf. Jn 11, 52 ; 2 Co 5, 14-15 ; Tt 2, 11 ; Jn 2, 2).

Benoît XVI a bien demandé qu'on change cette traduction. Il n'a jamais déclaré que cette traduction rendait l'eucharistie invalide.
Je respecte les scrupules de ta conscience. Mais, sache qu'ici, je n'exprime pas mes convictions, je me contente simplement de rappeler les enseignements de l'Eglise catholique romaine.

En mai 2012, la conférence épiscopale allemande a adopté le principe d'introduire une traduction plus proche du texte latin en employant "für viele", pour beaucoup. D'autres pays ont suivi une évolution analogue : Espagne, Hongrie, États-Unis, Royaume-Uni et dans différents pays d'Amérique latine. En revanche, en Italie et en Autriche, la demande de modification de la traduction n'a pas été adoptée .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pro_multis

Au cas où tu habiterais en Belgique néerlandophone : http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 0&nws=1598

[La Chouia]

Bonsoir

J'ai appliqué ce qu'on pourrait appeler le principe de précaution, ni plus ni moins.

Tout le reste n'est qu'une polémique, basée sur des affirmations sans aucun fondement, qui ne mène nulle part.

Cordialement.

[l'hirondelle]

basée sur des affirmations sans aucun fondement,

Ah bon !
L'évangile, les textes officiels et ce que dit le pape, ce n'est pas un fondement digne de ce nom.
Fichtre, moi qui me donnais la peine d'aller pêcher les documents officiels ...


Bonne soirée.

[La Chouia]

Bonsoir,

J'arrive encore à faire la différence entre des documents et une réaction personnelle grâce à Dieu.

Je le répète encore une fois, je parle bien de vos réactions à ma décision qui créent une polémique stérile, et non pas des documents qui ont été avancés ici et là, on dirait un dialogue de sourds.

Par contre, si tel est votre objectif, vous n'arriverez pas à me faire passer pour une personne qui refuse l'autorité de l'Eglise à force de gesticulations rhétoriques pour couvrir vos positions personnelles.

Bonne soirée.

[Marmhonie]

La messe en latin à laquelle je participe m'apporte justement la certitude de ne pas tomber dans l'interprétation personnelle, en attendant que je puisse retourner à la messe sans méfiance une fois que la Consécration sera restaurée, ce qui est apparemment en bonne voie depuis 2012 d'après ce que j'ai pu lire cet après-midi.

Tu touches ici un fondamental cher La Chouia. En passant d'une messe latine tridentine universellement identique dans les pays visités, j'ai toujours été surpris des variations incroyables dans les types de messe Paul VI : on est dans le flou le plus total. Une fois, parce que je faisais la génuflexion pour recevoir uniquement du prêtre l’Ostie consacrée, et non de la laïque avec lui, j'ai du attendre de passer en dernier avec une lente hésitation de mépris de la part du curé. Il y a eu un silence dans cette église qui conviait au doute : n’était-il pas allé trop loin, ce prêtre ?

La messe tridentine est précise et codifiée dans les moindres détails, les moindres gestes, elle est bien Une et universelle, en laissant des temps de paroles et de lecture dans la langue du pays. Dans la messe Paul VI, plus de latin, et pourquoi pas, seul problème, plus de messe tridentine non plus, et c'est ce qui était inacceptable, avoir séparé les catholiques unis entre eux, en deux clans forcés, pour ou contre, alors qu'on vit très bien avec les deux messes

...Les traductions ont leurs limites, nous le savons tous.

Merci ! Nous n'avons aucun texte complet du NT en langue originale, sauf par endroits certainement Luc qui écrivait en grec littéraire. L'Eglise du reste s'appuie beaucoup sur Luc Le grec de la koiné du NT, un grec parlé, se porte mal à l’araméen ! Excusez cette intrusion au cœur de la défense du latin, je suis conscient de n’être rien, qu'au rien il ne revient rien. Mais saint Jérôme de Stridon nous a merveilleusement éclairé, illuminé, par sa traduction de la Bible. Il disait son choc d'avoir lu le NT dans un grec aussi "vulgaire", et avoir su traduire dans un latin tellement plus majestueux : il avait raison ! Il me semble que la double lecture à l’Épître & à l'Evangile, dans la messe tridentine, en latin et en langue vernaculaire, apporte, une fois encore, plus de précision. La tridentine défendue, nous ne voulons pas en faire la seule messe, non, pas du tout. Nous disons qu'elle doit continuer d'exister, et que chacun soit libre, mais veritablement libre, d'aller à la messe Paul VI ou à la tridentine, sans plus jamais subir d'humiliations ou de refus. Et dans ce cas, les traditionnels en ont pris plein la figure sans rien dire, même quand la tridentine était devenue interdite concrètement... Et pourtant, nous avons toujours reconnu l’autorité de l'Eglise catholique romaine, Une, sainte et apostolique. On nous a fait de faux procès pour imposer une nouvelle messe sans tenir compte de la tradition ni des familles. On a refusé la messe d'enterrement en tridentine à mon pauvre père, in articulo mortis, et il a été inhumé avec le missel de son grand-père. Cela veut dire ce que cela veut dire : laissez-nous un peu de liberté encore.
Pax vobiscum, la paix soit avec vous, שָׁלוֹם

[Marmhonie]

Une autre réponse au sujet de la messe en latin ou en français. Ne sommes-nous pas loin en 2013 de... 1976 ? Si ! En tout cas, pour ma part, aimer la messe tridentine ne me signale en rien dans je ne sais quel intégrisme ou propos hors de sens.
Une archive qui date...
http://www.youtube.com/watch?v=Fpk-cN59OaU

[Ren']

vous n'arriverez pas à me faire passer pour une personne qui refuse l'autorité de l'Eglise à force de gesticulations rhétoriques pour couvrir vos positions personnelles

Il n'y a aucune "gesticulation rhétorique" de notre part : nous vous citons des textes de l'Eglise que vous refusez, nul besoin ensuite de vous "faire passer" pour quoi que ce soit, vous y arrivez très bien tout seul.

seul problème, plus de messe tridentine non plus, et c'est ce qui était inacceptable

Sur ce point, je suis d'accord. Mais encore une fois, l'acceptation des deux rites, ordinaires et extraordinaires, doit être le fait de tous.

avoir séparé les catholiques unis entre eux

La question de la messe a servi d'argument, mais Benoît XVI a montré que le vrai problème était ailleurs.

saint Jérôme de Stridon nous a merveilleusement éclairé, illuminé, par sa traduction de la Bible

Mais là encore, malgré mon immense respect pour lui, ça reste une traduction.
Aucune traduction n'est intouchable, et dans le même temps, aucun sacrement ne dépend de la perfection de ses mots (cf, encore une fois, l'exemple du baptême valide même si la formule est mal traduite selon la décision du pape Zacharie)

On nous a fait de faux procès pour imposer une nouvelle messe sans tenir compte de la tradition ni des familles. On a refusé la messe d'enterrement en tridentine à mon pauvre père, in articulo mortis, et il a été inhumé avec le missel de son grand-père

Je comprends tout à fait ce que vous ressentez ; d'autant plus que j'ai vécu l'inverse : ma grand-mère souhaitait être enterrée avec le rite de Paul VI, son mari a imposé après sa mort une messe célébrée par la FSSPX...

Je suis d'une nouvelle génération, celle qui est parfaitement d'accord avec les choix de Benoît XVI, et qui souhaite l'équilibre qu'il voulait, équilibre impliquant un même respect pour les deux rites.

[Marmhonie]

Cher Ren',
Je suis entièrement en ataraxie avec toi. Merci pour ces très belles réponses infiniment justes. Mon Dieu, que c'est bien ainsi.
Union de prières.

[La Chouia]

Bonjour,

Tu touches ici un fondamental cher La Chouia. En passant d'une messe latine tridentine universellement identique dans les pays visités, j'ai toujours été surpris des variations incroyables dans les types de messe Paul VI : on est dans le flou le plus total.

Je ne vous le fais pas dire, le passage de "pro multis" à "pro omnibus" en est une des conséquences.

Fort heureusement c'est enfin en cours de régularisation, grâce à l'intervention du pape Benoit XVI qui dans toute sa sagesse a su déceler ce problème au sein de l'Eucharistie et le pointer du doigt afin qu'il soit solutionné.

Il n'y a aucune "gesticulation rhétorique" de notre part : nous vous citons des textes de l'Eglise que vous refusez, nul besoin ensuite de vous "faire passer" pour quoi que ce soit, vous y arrivez très bien tout seul.

Pour refuser les textes que vous avez avancé il faudrait que je refuse la Consécration sous sa forme originale "pro multis", mais ce n'est absolument pas le cas vu que la messe à laquelle j'assiste utilise justement la formule "pro multis", pour le voir il suffit d'avoir un niveau d'école primaire et donc d'avoir appris à lire.

Si, et seulement si, vous arrivez à me produire un texte qui dit explicitement qu'il est de mon devoir d'assister à la messe qui utilise la formule "pro omnibus", et donc que mon choix d'assister à celle qui utilise "pro multis" est une hérésie, j'accepterais alors votre position sur mon refus de l'autorité de l'Eglise. Sinon tout ce que vous avancez n'engage que vous, et en aucun cas l'Eglise, à moins que vous ne soyez habilité à parler en son nom bien sûr.

Inutile donc de vous cacher derrière votre affirmation sans fondement, pour couvrir vos opinions personnelles au sujet de ma réaction de prudence face à l'innovation déconcertante "pro omnibus", vous vous enlisez vous-même dans vos propos à force de gesticulations rhétoriques je le maintiens avec fermeté, il suffit de lire avec attention vos réponses.

Une fois cette fausse allégation du refus des textes et de l'Eglise très facilement écartée du revers de la main, le voile tombe et laisse apparaitre la réaction personnelle qui elle est complètement disproportionnée et hors de propos.

J'attends donc avec la plus grande patience le seul document cité plus haut qui pourrait valider vos propos à mon encontre, en attendant toute nouvelle pirouette de langage de votre part n'aura strictement aucune valeur, vous ne faites que créer de la polémique pour justifier une opinion personnelle et c'est bien triste.

Cordialement.

[l'hirondelle]

La réflexion que je me suis fait à propos de la messe tridentine, c'est d'abord, qu'elle n'existe que depuis cinq siècles et qu'ensuite, lorsqu'elle a été promulguée, toutes les autres ont dû disparaître.
Il y avait des prêtres et des fidèles qui étaient sans doute attachés à d'autres rites, mais une fois la messe tridentine promulguée, ces autres rites sont passés à la trappe.

Donc, "la messe depuis toujours", existe depuis cinq siècles, il y a eu quinze siècles avant ça où on a dit la messe de manière différente.
C'est un rite qui a évincé tous les autres.
De plus, il y a eu des modifications après sa promulgation :

« Le missel qui parut en 1570 sur l’ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d’infimes détails de la première édition imprimée du Missale romanum publiée juste cent ans plus tôt »9.

Saint Pie V a fixé dans l’Ordinaire de la messe (Ordo Missae) les prières au bas de l’autel, qui antérieurement étaient récitées, au choix du prêtre, comme préparation personnelle, soit dans la sacristie, soit pendant la procession à l’autel, soit au pied de l’autel. Il a aussi ajouté tout ce qui se trouve après l'Ite, missa est : bénédiction, dernier évangile.
Les changements qui ont suivi, jusqu’au XXe siècle, la promulgation du Missel romain de Pie V furent moins profonds. Les éditions « tridentines » du Missel reportaient le texte des bulles de promulgation des révisions des papes Clément VIII (1604) et Urbain VIII (1634), et aussi celle du pape saint Pie X, qui en réformant la récitation du Psautier, annonçait son intention de réviser aussi le Missel. Mais sa mort en 1914 l’empêche de mener à bien ce projet. Le pape Pie XII, suite à la publication de l’encyclique Mediator Dei en 1947, sur les principes de la liturgie, entama une révision plus profonde du Missel, par une rénovation radicale des formules et des cérémonies de la Semaine sainte en 195510.

En effet, la liturgie n’est pas figée : dans la liturgie catholique romaine, la forme de la messe — qui se traduit par le Missel — est en constante et lente évolution, sans rupture : c’est ce qu’on appelle « l’évolution organique de la liturgie »11. Des nouvelles éditions du Missel ont été publiées régulièrement. Elles n’apportent généralement que des évolutions mineures (ajout d’un formulaire pour une fête de saint ou changement dans les rubriques, par exemple), mais elles furent parfois plus importantes:

Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V12 : abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple bénédiction à la fin de la messe solennelle.
Réforme de la semaine sainte en 1956.
Ajout de saint Joseph dans le canon lui-même, fin 1962.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_tride ... tridentine

[Marmhonie]

La réflexion que je me suis fait à propos de la messe tridentine, c'est d'abord, qu'elle n'existe que depuis cinq siècles.

Sa structure est la plus proche des sources d'alors des plus anciens témoignages de messe des apôtres et leurs suivants.
Merci ne pas faire de procès aux traditionalistes et aux catholiques qui aiment tout simplement cette messe vivante, il y a peu encore interdite.
L'argument de brève ancienneté ne tient pas, car il procède d'une recherche aboutie et longuement murie de structurer la messe au plus proche.
Le sujet est pourtant simple : messe en latin ou en français. Puisse chacun témoigner en rapport, en discuter bien sûr, mais sans procès. Le "ou" de la question est non exclusif : ou l'un, ou l'autre, ou les deux
Allons en paix.

[levergero78]

Le sujet est pourtant simple : messe en latin ou en français. Puisse chacun témoigner en rapport, en discuter bien sûr, mais sans procès. Le "ou" de la question est non exclusif : ou l'un, ou l'autre, ou les deux
Allons en paix.

Les deux, bien sûr, alternativement à des heures bien précises pour ne mécontenter aucun paroissien et satisfaire chacun...

[l'hirondelle]

A l'heure de la raréfaction des vocations sacerdotales, de la pénurie des prêtres, peut-on en venir à installer ce genre de régime dans toutes les paroisses ?
Par ailleurs, et sans vouloir vexer personne, ce genre de requête (la messe tridentine) apparaît dans des contextes sociologiques et géographiques particuliers.

[Vincent-3962]

La parole de Dieu est indépendante de toutes les langues, car elle vient du cœur. Anoblir la messe par des artifices est contraire à la simplicité de ce que Jésus-Christ nous a légué.