le camp d'elohim

[azaz el]

genese 32 dans la chouraqui.....

que voit Jacob exactement? il rencontre les messagers d'elohim et dit ensuite voici le camp d'elohim.....

merci

azaz el

[azaz el]

eh bien y a pas foule........
j'admets que ce texte fait partie de ceux qui dérangent mais bon il y a matière a discussion, non?

azaz el

[zarno]

En effet c'est très étrange ce passage et il y en a d'autres encore!
Ne serait-ce que la suite quand Jacob lutte, oui oui lutte du verbe lutter c'est à dire se battre corps à corps avec El... super étrange.

Qui cela peut-il bien être ce El? Pourquoi un camp? Qu'est-ce qu'un Dieu comme YHWH peut bien faire d'un camp? on se demande!

[azaz el]

AAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHhhh!!!! enfin un courageux
et voui cet épisode est lié avec l'histoire de Jacob..... de plus il dit non pas UN camp, mais DEUX camps "Il appela donc ce lieu du nom de Mahanaïm" (pour insisté sur le fait qu'ils sont nombreux les EL...... ou elohim (vu que c'est pluriel))

mais bon il n'y a visiblement personne que cela tracasse.
merci pour ton intervention

azaz el

[azaz el]

allez histoire d'enfoncer le clou (toujours dans la chouraqui):

Oui, avec le temps, jour après jour, ils viennent vers David pour l’aider, jusqu’à devenir un camp grand comme un camp d’Elohîms. (1 Chroniques 12:23)

cet episode se situe quand David assemble son armée pour un total de 322865 soldats et bizarrement le texte ci dessus fait la comparaison de taille avec un camp d'elohim......

donc si en genese il est dit 2 camps "mahanaim", ils sont combien les EL? 700000?

une belle troupe, non?

azaz el

[philippe83]

azaz el bonjour.
Oui tu as raison aux côté de Dieu des centaines de millions d'anges le servent! voir Daniel 17:9,10.
D'ailleurs concernant Gen 32:3 Jacob déclare selon la Bible du grand rabbin Zadock Khan :" ceci est la légion du Seigneur" Et il appela cet endroit Mahanayim".
Enfin pour répondre à Zarno...
Toujours selon cette traduction Zadok Khan le verset de Gen 32:29 est rendue par:"tu as lutté DEVANT DIEU et avec les humains et tu as triomphé."
Et le verset 31:"Parce que j'ai vu un être divin face à face et que ma vie est restée sauve"
En fait Jacob à lutter avec un ange (un être divin) envoyé par Dieu(devant Dieu)
C'est confirmé par le verset 2 encore puisqu'il est dit :" les ANGES du Seigneur vinrent à sa rencontre."

Ainsi pour résumer et confirmer azaz el oui il y a un nombre incalculable d'anges aux côté de Dieu recevant diverses missions pour protéger ses serviteurs mais aussi pour faire réaliser son dessein comme dans le cas de Gen 32 par rapport au rôle qu'aller jouer Jacob/Israel dans l'histoire de cette nation choisie par Dieu.
A+

[medico]

QUESTION : ce sujet dérange qui ?

[zarno]

Quand on voit qu'un messager peut exterminer 185000 soldats en une nuit, je ne vois pas le but de réunir sur terre un camp de EL, ou pour ceux que cela arrange des "anges".
Et la remarque de azaz el est judicieuse dans les environ de 700000 El ou Eloha, pardon 700000 Elohim (pluriel).
Il y a de quoi se poser des questions devant une telle démonstration de force, non?

Pourquoi un dieu tel que YHWH, tel qu'il est présenté dans l'AT a besoin d'une telle démonstration? Et pour qui? pour impressionner qui?
Les autres "dieu"?

Et pour Jacob et sa baston, même si c'était une lutte devant El il n’empêche que Jacob ne s'en laisse pas compter et l'"être" avec qui il se bat a bien du mal à en venir à bout.

[azaz el]

merci a tous
pourquoi Jacob voit un si grand nombre de El rassemblés au même endroit sur terre? de plus la lutte contre un El est en lien direct avec cet épisode....en fait il semble bien probable que le El voulait empêcher Jacob d'approcher du camp de Elohim et c'est pour cela qu'ils se sont battus.
la traduction du rabbinat zadoc kahn donne pour le verset 29:
Il reprit: “Jacob ne sera plus désormais ton nom, mais bien Israël; car tu as jouté contre des puissances célestes et humaines et tu es resté fort.” (Genèse 32:29)

le nom donné au lieu de cette rencontre signifie face de EL...
ce qui est étrange et peut-être dérangeant c'est de considérer que Jacob voit physiquement sur terre ce que l'on peu comparer a une "armée de EL"

ce passage mis en relation avec d'autres verset de la genèse relatant des "rencontres " EL / humain me semble troublant dans bien des domaines.
ce genre de rencontres comme celle d'Abraham à Mamré par exemple ou encore l'épisode de Lot.
clairement les patriarches rencontre des "hommes" (qui sont en fait des messagers de Elohim) et ceux ci mangent (bizarre pour des anges ,comme nous judéo-chretiens,les imaginons), se font laver les pieds (sic), risquent la sodomie, etc..... mais Abraham et Lot voient tout de suite qu'il s'agit d'elohim (ont-ils une particularité physique?)

azaz el

[zarno]

Bonne réflexion azaz el!
A ce demander finalement si les anges sont biens immatériel, non?
A rapprocher aussi avec les "anges" qui sont venues féconder des femmes (belles comme toujours!). Ils viennent avec tout l'attirail masculin, petites graines comprises et parfaitement compatibles avec les ovules mais avec une génétique un "peu" amélioré.
Bref ils sont présents avec un corps de chair, sont sexuellement actifs, mangent, boivent, se promènent (les deux "anges" qui marchent une journée pour aller à Sodome!!!!!): on dirait des ... humains mais, comme le dit azaz el, avec une particularité physique qui les faits se démarquer du genre humain car à chaque fois ils sont reconnus.

[azaz el]

et oui Zarno ces "bâtards" sont d'après la bible les "héros d'autrefois".

Qu'est-ce qu'un héros? un demi-dieu! (mi dieu/mi homme)

alors ces "fils de dieu" coquins qui prennent des femmes humaines et donnent des Nephilim (incroyable quand même) on essaye de nous faire croire qu'ils ne peuvent être de chair et de sang , bien que compatible génétiquement avec de pauvres terriennes.... pourtant les faits sont clairement écrit noir sur blanc dans la bible..... comment un "esprit" qui se matérialise pourrait posséder un patrimoine génétique? ou alors cela veut-il dire que "les mauvais esprits" peuvent créer la vie? comme ça d'un claquement de doigt.... un peu comme pour Marie "couverte de l'ombre"??

d’ailleurs "les bâtards" possèdent un petit mieux génétique, comme tu dis...ils sont doté d'une force et d'une taille incroyable.
ne sommes nous pas dans la même configuration que la mythologie grecque? dans un abondant panthéisme érigé en système très structuré, elle admet qu'un demi-dieu puisse être aussi le fils d'un mortel et d'une déesse (l'inverse est tout aussi vrai)
Aussi bien la mythologie gréco-latine que la Bible font état d'un " mélange " entre une race... divine et la race humaine, mélange qui produit des êtres " intermédiaires ", des héros.... oui mais, qui dérangent les instances supérieures, donc un déluge va régler ce problème....

enfin, presque.....

azaz el

[azaz el]

pour ce qui est du camp d'elohim il est je pense intéressant de rappeler qu'a l'époque un camp c'est la plupart du temps militaire..... on ne parle pas de camping ou de jeux collectif....
les deux El qui croisent Jacob ou celui avec qui il lutte près de penuel peuvent bien être des "patrouilles" ou "éclaireurs".

Alors oui cette façon de voir ces récits, ne peut que contrarier les convictions des spiritualistes héritiers d'une longue tradition d'origine aristotélicienne selon laquelle la divinité est, exclusivement, immatérielle. c'est pour cela , medico (pour répondre a ta question), que cela pourrai déranger.

azaz el

[azaz el]

voici un autre exemple de la matérialité de l'entité elohim:

exode 24:10 tdmn
et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme les cieux mêmes en pureté

elohim a des pieds? donc un corps?

étrange pour un être immatériel, non?

azaz el

[ronronladouceur]

voici un autre exemple de la matérialité de l'entité elohim:

exode 24:10 tdmn
et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme

Je souligne...

Par Belzébuth, que croire?

[Segond) Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

(Segond) 1 Jean 4:12. Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.

[azaz el]

mais par Toutatis, moise parlait face a face avec YHWH

exode 33: 11 Jéhovah parlait à Moïse face à face+, comme un homme parle à son compagnon.



ou alors la face de elohim n'est pas son visage (panim) car plus loin il est dit: exode 34: 17

Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai+, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire+. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face+ tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai* le nom de Jéhovah devant toi+ ; oui, je favoriserai qui* je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde+. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme* ne peut me voir et pourtant demeurer en vie

mais plutot sa gloire (kabod) et du coup qu'est-ce que kabod?

apparemment une arme destructrice puisque c'est ce qu'elohim envoie en avant du peuple pour chasser le cananéen et ses copains ....

azaz el