Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Bertrand du Québec

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 05:49

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Arlitto. :)


Arlitto écrit : « Tu n'as pas eu assez de référence ci-dessus ??? »

Ce n’est pas ces références que je vous ai demandé !!! Vous devriez le savoir

Arlitto écrit : « Avec toutes les références que je t'ai apportées, il ne reste plus qu'à Dieu de te le prouver, moi, je ne peux plus rien pour toi l'ami...... »

Vous n’y êtes pas du tout Arlitto !

Je vous demande vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?

Ainsi vous êtes totalement incapable de me répondre, tout simplement parce que l’édition de 1985 est identique de celle de 1969. C’est ça la vérité.
Et finalement il est FAUX de prétendre que :

« Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ]a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »


Vous ne voulez pas le reconnaître soit, mais j’espère de tout cœur qu’à l’avenir vous ne perpétuerai pas ce mensonge au sujet du Cardinal Ratzinger d’autant plus qu’il est malhonnête de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.

Ceci étant dit, cela ne vous empêche aucunement de rejeter — si vous y tenez tant — le verset de Mt 28, 19 ou il est question du baptême au nom des trois personnes. Mais n’oubliez pas que pour les chrétiens ce passage fait partie intégrante de la Bible qui a été reconnue inspirée et « parole divine » dans toutes ses parties — ses 27 livres — et ce par l’Église assisté du Saint-Esprit. Même pour ce qui a trait au Nouveau Testament 99 % env. du vaste monde Protestant le reconnaît le N.T. comme étant « parole divine » dans sa totalité.

Mais soyez sans crainte vous pouvez rejeter tout ce qui ne vous plait pas dans la Bible !
Je ne vous apprécierai pas moins pour ça. :)

Par contre je n’apprécie pas — comme vous le devinez — quand pour rejeter certains de nos enseignements qui nous tiennent à cœur, on utilise la malhonnêteté.

Si un confrère Catholique utilisait la malhonnêteté par exemple pour abaisser un Témoins de Jéhovah je le désapprouverais, car cela n’est pas digne d’un chrétien.

-------------------------------------------------------

Pour reconfirmer ce qu’a écrit J. Ratzinger

Dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » qui fut écrit tout d’abord en allemand en 1968 le cardinal Ratzinger de l’époque écrit la même chose qui fut écrite 14 ans plus tôt.
Voici ce que l’on retrouve dans mon livre « Précis de théologie » à la page 83 :

« 1. La plus ancienne formule doctrinale, officielle, de la foi de l'Église à la Sainte-Trinité est le Symbole des Apôtres qui, sous la forme du vieux symbole romain du baptême, a servi, depuis le IIe siècle, de base à l'enseignement des catéchumènes et de profession de foi baptismale. Il a été composé sur la formule du baptême donnée dans Matthieu, XXVIII, 19; cfr D 1-12. »

On voit bien encore ici qu’il est question du Symbole des Apôtres qui servit depuis le IIe siècle d’enseignement et de profession de foi baptismale et le tout composer à partir du baptême au nom des trois personnes que l’on retrouve en Mt 28, 19. Encore une fois il n’est pas question ici dans ce texte d’ajout à Mt 28, 19 …

-------------------------------------------------------

Arlitto écrit : « PS: ne sais-tu pas que l'église catholique et plus précisément le Vatican est clairement identifié à Babylone la grande, la mère des prostituées dans l'Apocalypse de Jean et que Dieu te demande d'en sortir pour ne pas avoir une part de ses fléaux quand elle sera détruite ??? »

Il faut que vous soyez vraiment mal prit et ne plus savoir quoi me répondre pour en arriver à m’écrire cela ! :( C’est désolant et déplorable. Cela me révèle un peu le fond de votre cœur au sujet de ce que vous pensez vraiment au sujet de l’Église Catholique…
Merci de ne pas m’en révéler plus s.v.p. …

-------------------------------------------------------

À quelques reprises vous nous avez copié ceci :

L'encyclopedie catholique, II, page 263

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."


Hé bien malheureusement pour vous il est fort probable que ce soit encore un mensonge car je n’ai pas encore trouvé ce passage dans l’encyclopédie Catholique que l’on peut facilement consulter sur Internet.
Peut-être me direz-vous que ce passage a été effacé de l’encyclopédie en question ! Qui sait ! :wink:
------------------------------------------------------

Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 06:46

Message par Arlitto »

Bertrand,

Tu pars du principe que tout ce que j'ai avancé ici et ce que j'avancerais comme éléments de preuves sont/seront, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y. Tu as les mêmes réactions que ceux qui font partie des mouvements dits "chrétiens" mais totalement hermétiques et fermés contre tous bons sens parfois, quoi qu'ont leurs disent et quels que soient les éléments de preuves apportées, ils n'y croiront pas, tout comme toi et tu joues pour cela sur la même fibre victimaire en me faisant passer pour un usurpateur ou un menteur ou un....... je ne sais quoi.

Pour le livre, j'ai trouvé l'info sur le net, tu ne crois tout de même pas que j'allais acheter un tel livre!. :roll:

Mais, il y a tant d'autres littératures faisant écho à ce verset douteux de Matthieu 28:19 dont certains catholique, tu entends ??? CATHOLIQUE, que j'avais cru à une certaine honnêteté de la part de ce Cardinal, mais même sans son témoignage, ce verset est super controversé par ceux qui honnête comme-moi cherche la vérité.

Si je questionne, rien que mon instinct et mon bon sens ce verset : "baptisez les au nom du père, du fils et S.E"...............Ne veut rien dire et n'a aucune logique, c'est un peu comme la trinité "un mystère" d'autant plus que personne, aucun homme ne peut baptiser de l'Esprit Saint de Dieu, si ce n'est Dieu lui-même!.

Maintenant, puisque tu me demandes de ne pas parler de Babylone, la grande prostituée qui situe clairement le Vatican dans l'Apo de Jean, c'est bien la preuve que tu préfères rester aveugle à la vérité, comme ceux qui font partie des autres religions dites "chrétiennes" toutes confondues, ce qui démontre pour moi et une fois de plus, que c'est bien satan le diable qui se cache derrière toutes ces religions et qu'il en ait l'inventeur et le père. CQFD.

franck17360

franck17360

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 07:32

Message par franck17360 »

Bertrand,

j'ai fait un copier/coller sur Google de la phrase que tu prétends ne pas trouver sur le net...

A la première, à la première place, je l'ai trouvé...!

http://www.forum-politique.org/religion ... 0-500.html
http://www.dialogueislam-chretien.com/t ... int-esprit

et je peux encore en mettre mais bon...

Arlitto

Arlitto

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 07:41

Message par Arlitto »

.
Chacun trouvera les arguments pour ce conforter et consolider sa croyance, un autre exemple frappant: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ???. C'est le même procédé qui est appliqué partout et à chaque fois et ce dans toutes les religions. CQFD

..................................

Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.

Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :

5) Le christianisme contredit la théologie juive.

6) Juifs et Gentils.

7) La venue du Messie.

La suite ici: http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657


Par apport à la croyance Juive concernant le Messie et aux vus des arguments et des éléments apportés concernant Jésus sur le lien ci-dessus, n'ont-ils pas raison de ne pas croire en lui ???................................ Comprenne qui pourra. :)

Bertrand du Québec

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 09:27

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour franck17360 :)


franck17360 écrit : « Bertrand,
j'ai fait un copier/coller sur Google de la phrase que tu prétends ne pas trouver sur le net...
A la première, à la première place, je l'ai trouvé...! »


D’accord Franck, :) mais ce que vous avez trouvez c’est ce qui ne se retrouve pas dans l’encyclopédie Catholique ! Tous se copie l’un l’autre mais à partir d’une phrase que l’on ne retrouve pas dans l’encyclopédie Catholique !

Ce qu’il faut faire avant tout c’est d’aller consulter l’encyclopédie catholique et vérifier si cette phrase est bel et bien dans l’encyclopédie.

J’ai fais cela et comme je l’ai mentionné « je n’ai pas encore trouvé ce passage DANS l’encyclopédie Catholique que l’on peut facilement consulter sur Internet. »

Vérifiez pour constater par vous-même et dites moi si vous trouvez en anglais cette phrase

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

qui est supposé se retrouver dans la dites encyclopédie. Moi je ne l’ai pas encore trouvé.

Vous comprenez ce que je veux dire exactement ?

Voici le lien de l’encyclopédie Catholique pour vérification = http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=1463

--------------------------------------------------------------------

Aussi Franck, comprenez vous exactement ce que je veux dire par le fait que l’on cite un passage du livre du cardinal Ratzinger « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et que l’on prétend que :

« Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée.. c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ] a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »


alors que ce n’est aucunement ce qu’il a écrit ?

Ci-haut, je l’ai démontré hors de tout doute.


Sur ce,
je vous salue en Dieu notre Père du ciel. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

franck17360

franck17360

Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 25 sept.13, 19:05

Message par franck17360 »

Il est normal que l'on ne le trouve pas, car sur le net, il n'y a pas la page 263 ! Le nombre de page n'est pas mentionnée.

Mais par contre, si tu fais un copier/coller de cette phrase, tu retrouves plein de liens là dessus, signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation.

Bertrand du Québec

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 05:08

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Arlitto. :)


Arlitto écrit : « Bertrand,
Tu pars du principe que tout ce que j'ai avancé ici … comme éléments de preuves sont, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y.


Il y a au moins 5-6 affirmations de votre part qui sont des faux et des pas fiable.
En réalité c’est surtout ce que vous copié ici et là qui faux et pas fiable.

Arlitto écrit : « Tu pars du principe que tout … ce que j'avancerais comme éléments de preuves sont/seront, soit des faux, soit pas fiable, soit X ou Y. »

Ce que vous avancerez ? Ça par exemple Arlitto je ne le sais pas encore car je ne connais pas l’avenir ! :wink:
Pas contre ce que je peux présumer, c’est que si vous prenez ici et là des critiques de l’Église Catholique sans avoir bien vérifié l’exactitude — je sais ce n’est pas toujours évident — de ces critiques alors oui il est possible que ces « éléments de preuves soit : soit des faux, soit pas fiable ». C’est ce que je crains le plus et ce au nom de la rigueur intellectuelle.

Tu as les mêmes réactions que ceux qui font partie des mouvements dits "chrétiens" mais totalement hermétiques et fermés contre tous bons sens parfois,

Le bon sens ici Arlillo c’est de reconnaître tout simplement que ce qui est une information fausse est une information fausse, ni plus ni moins.

Je suis prêt à recevoir la critique, mais il faut qu’elle soit juste, honnête et véridique.
Qui, ici accepteraient une telle critique qui serait injuste malhonnête et fausse ?

Sinon je suis ouvert à la critique en autant que cela correspond aux trois critères ci-haut. :)

quoi qu'ont leurs disent et quels que soient les éléments de preuves apportées, ils n'y croiront pas,

Je ne crois pas à vos 5 affirmations ou éléments de preuves ci-haut parce pour vous dire franchement elles sont tout simplement fausses.

tout comme toi et tu joues pour cela sur la même fibre victimaire en me faisant passer pour un usurpateur ou un menteur ou un....... je ne sais quoi. »

Je crois que vous n’êtes pas un usurpateur mais plutôt un propagateur — bien malgré vous — de faussetés qui pullule sur le Net. Par contre j’ai l’impression que vous vous soucier guère de la véracité de ce que vous copiez/collez et mettez en guise de critique de l’Église Catholique.

Sommes-nous victime de fausseté et de mensonge ? Regardez ce site Pentecôtiste Unitarien qui prend textuellement une phrase du livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » du cardinal Ratzinger pour lui faire dire exactement ce que vous affirmiez au sujet d’un supposé ajout à Mt 28, 29 :

Lien= http://www.onenesspentecostal.com/matt2819-willis.htm

Oui dans un sens nous sommes victime de ses faussetés qui ternissent notre image …
Peu importe dirons certains car :

La fin justifie les moyens même s’ils sont faux.

Je ne sais pas Arlitto si vous capable de comprendre cela ? J’imagine …

Alors mon ami, mes excuses :( si j’ai pu vous offenser car j’ose espérer que vous êtes sincèrement de bonne foi. :) Je crois que l’avenir me confirmera tout cela.

Bon pour l’instant je vais peut-être prendre une petite pause de notre sujet principal pour me préparer par de la lecture et quelques recherches pour aborder sur ce site, un sujet qui m’intéresse beaucoup.
------------------------------------
Sans rancune, je l’espère. :)

Sur ce,
que Dieu notre bien-aimé Père du ciel, vous bénisse ainsi que votre famille. :)

Bertrand
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Mormon

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 05:25

Message par Mormon »

Bonjour :)
Arlitto a écrit :Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.
Soyons logique, ça n'a jamais été dans l'interet de l'Eglise catholique de se retrouver avec trois "dieux" sur les bras, la preuve : l'invention du concept trinitaire pour dissimuler le problème quelques siècles plus tard.

L'ajout tardif n'est donc pas la formule de baptême proprement dite mais plutôt le concept trinitaire "Dieu en trois personnes" ; plutôt que "Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit" comme c'était compris dans l'Eglise originelle.

Conclusion:
La formule de baptême incriminée existe depuis le Christ.

Cordialement. :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 05:49

Message par Arlitto »

Conclusion:
La formule de baptême incriminée existe depuis le Christ.
C'est totalement improuvable l'ami, cette formule trinitaire n'a jamais été connu ou prononcé par les premiers chrétiens, ce n'est plus à démontrer, personne ne reprend ce "credo trinitaire" à son compte pour baptiser quelqu'un dans le N.T, personne.....Rien que ça, c'est déjà une preuve en soi. CQFD. (y)

Mormon

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 05:51

Message par Mormon »

Arlitto a écrit :Rien que ça, c'est déjà une preuve en soi. CQFD. (y)
Pas pour moi.

Bonne soirée :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 05:53

Message par Arlitto »

Petit rappel...
Arlitto a écrit :.

Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.

Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand ils Baptisaient les nouveaux convertis. Bizarre tout de même, non ???

D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???

.

Bertrand du Québec

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 06:01

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Franck17360 :)

Votre réponse est intéressante Franck, car elle nous révèle que certaines de nos déductions peuvent être — disons — inexactes. Cela pourrait aussi être dû à la perception du sujet qui peut fausser notre déduction. Enfin, personne j’imagine est à l’abri de cela, moi inclus.

franck17360 écrit : « Il est normal que l'on ne le trouve pas, car sur le net, il n'y a pas la page 263 ! Le nombre de page n'est pas mentionnée.

Vous avez ici devant les yeux l’article au complet du mot « baptême ». :

http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=1463

Ici vous présumez que puisque l’article n’est pas paginé, il doit ne pas y avoir la page 263 où est écrite la phrase recherchée qui est en passant :

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

:arrow: :arrow: En présumant que l’article sur le baptême est au complet comment faites vous Franck pour savoir avec certitude qu’il manque la page 263 ?

L’article qui se doit d’être complet — c’est une encyclopédie prestigieuse tout de même — traite du baptême alors si vous ne trouvez pas la phrase dans l’article : c’est qu’elle n’y est pas.

Mais par contre, si tu fais un copier/coller de cette phrase, tu retrouves plein de liens là dessus, signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation. »

Votre déduction ici me surprend un peu. Mais ce n’est pas parce qu’il y a pleins de liens là dessus, que c’est nécessairement signe que c'est vrai et que ce n'est pas une affabulation !
Une erreur et même un mensonge peut se retrouver sur plein de site et il ne faudrait pas penser alors que puisqu’elle se retrouve sur plein de site que cette information est nécessairement vrai.

Si vous êtes Témoins de Jéhovah — je pense — j’imagine que cela a dû arriver que l’on retrouve des erreurs à votre sujet à tout le moins une mauvaise compréhension au sujet de certaines de vos doctrines. Ainsi ce n’est pas parce que l’on retrouverait ces erreurs partout sur le Net que cela serait un signe que c’est vrai.
----------------------------------------------------

Comme de raison je n’ai pas encore tout dit sur cette phrase qui n’existe pas — mais pas de façon absolue tout de même ! — dans l’encyclopédie Catholique. :wink:

------------------------------------------

Sur ce,
je vous salue en Dieu notre Père. :)

Bertrand
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 06:10

Message par Arlitto »

Mormon a écrit : Pas pour moi.

Bonne soirée :)
Qui a été baptisé avec cette formule et quel témoignage biblique avons-nous sur un quelconque baptême dans ce nom trinitaire dans le NT ???....Réponse: Personne et aucun témoignage!.

Mormon

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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 06:15

Message par Mormon »

Arlitto a écrit :D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???
Dans un discours, il est normal de ne s'en tenir qu'à l'essentiel. La rémission des péchés renvoie à Jésus-Christ. Il y a des occasions où il est préférable de ne pas trop compliquer les choses.

Concernant la formule, "au nom du Père" parce que l'autorité suprême provient du Père qui est Dieu à l'origine de la création de toutes choses et que sans lui il n'y aurait rien ; "au nom du Fils" parce qu'il établit la médiation par son rôle de rédempteur, et lui-même un Dieu parce que sans le Sauveur le Père ne peut rien ; "au nom du Saint-Esprit" parce qu'il est la Personne d'esprit témoignant du Père et du Fils, et que sans sa compagnie nul ne pourrait atteindre la perfection et être sauvé, ce qui en fait un Dieu également.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard

Ecrit le 26 sept.13, 06:18

Message par Arlitto »

Je ne savais pas que les mormons étaient trinitaires ... :roll:

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