D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

franck17360

Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 00:33

Message par franck17360 »

J'm'interroge a écrit : Veux-tu dire que c'est celle qu'appliquent en conscience tout bon TJ? Et qu'ils ne seraient donc pas si innocents que cela derrière leur apparence un peu niaise?

- Si c'est le cas, très sournois, les TJ!

Cela dit, je ne pense pas que ce soit conscient chez la plupart d'entre eux... C'est plutôt comme un mécanisme inculqué...
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Chaque TJ est sincère dans ce qu'il fait et ce qu'il pense. Lorsque Vent, par exemple, me traite d'apostat, il est sincère dans ce qu'il pense et ce qu'il dit.

Le souci, c'est qu'aucun TJ ne peut penser que le CC peut avoir tord. Aucun TJ ne peut penser que les manuels TJ peuvent dire des choses contraires à la Bible, c'est ca le problème.

Exemple: Quand je dis à Vent ( que j'aime bien malgré tout, puisqu'il est sincère) que le CC dit des choses non biblique, son cerveau est tellement persuadé que je leur veut du mal qu'il rejette immédiatement toute pensée ou toute parole venant de moi. C'est instinctif ! Il a été formaté comme cela, comme moi-même je l'ai été.

Tout ce qui vient de l'extérieur de l'organisation (qui est contraire à la WT) est le mal ! Tout ce qui est à l'extérieur (et qui est bien), on l'accepte... mais on ne réfléchit pas à savoir si ce qui est dit de contraire l'est pour faire du mal ou au contraire pour rétablir la vérité...

Par contre, certains TJ savent que ce que je dis est vrai et sincère, mais il trouve tout un tas d'excuse et utilisent tout un tas de stratagèmes pour me dénigrer ou pour dénigrer la personne afin de la décrédibiliser vis-à-vis de ceux qui lisent les posts...

Récemment, une TJ m'a confié par MP que j'avais raison et qu'elle me plaignait d'être attaqué de toutes parts ici. Oui, les TJ ont perdu un VRAI frère en ma personne, car s'ils avaient su que ce que je disais était sincère (même si c'est faux), ils se seraient arrangés pour me faire comprendre avec amour que ce n'était pas cela. Là, ils m'ont insulté, ils m'ont dénigré (au point d'aller voir sur d'autres sites et d'interpréter ce que je faisais à leur sauce pour me décrédibiliser aux yeux des autres), pour éviter de parler des sujets qui fâchent...

Pour moi, c'est une preuve que je suis sur la bonne voie, puisque le christ a dit : "Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom" - Matthieu 24:9.

Leur réaction me fait penser aux pharisiens lorsque jésus leur a dit la vérité, ils ont réagi très violemment au point de le frapper, pour, au final, le tuer...

je ne vais pas dire que je suis un "vrai chrétien", car je ne suis qu'une poussière dans l'univers, mais leur réaction me prouve que j'avance et que je progresse vers notre seigneur Tout Puissant Jéhovah. Tout ce qui dérange engendre une réaction violente, encore plus sur le thème de la religion.

Beaucoup de personnes souffrent et ca, je ne l'admet pas ! J'ai trop d'amour (et ca, c'est vrai !) pour mon prochain pour tolérer cela...

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 01:14

Message par J'm'interroge »

franck17360 a écrit :Le souci, c'est qu'aucun TJ ne peut penser que le CC peut avoir tord. Aucun TJ ne peut penser que les manuels TJ peuvent dire des choses contraires à la Bible, c'est ca le problème.

Exemple: Quand je dis à Vent ( que j'aime bien malgré tout, puisqu'il est sincère) que le CC dit des choses non biblique, son cerveau est tellement persuadé que je leur veut du mal qu'il rejette immédiatement toute pensée ou toute parole venant de moi. C'est instinctif ! Il a été formaté comme cela, comme moi-même je l'ai été.
Oui, c'est pour cela que j'ajoutais :
J'm'interroge a écrit :Cela dit, je ne pense pas que ce soit conscient chez la plupart d'entre eux... C'est plutôt comme un mécanisme inculqué...
Aussi sincère soit-il, un bon TJ est un robot incapable d'une une pensée propre.
Et quand un TJ qui devient critique, c'est-à-dire quand il commence examiner les choses en profondeur, quand il commence à vérifier ce qu'il croit être des vérités, et par conséquent quand il s'aperçoit du hic, si de plus il a assez de courage et assez d'amour de la vérité pour s'exprimer et le dire, ce qui arrive ensuite c'est ce que tu décris...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 04:44

Message par franck17360 »

Qui plus est, ils peuvent faire des recherches... Mais dans les publications de la société !

medico

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 07:04

Message par medico »

une personne ointe n'est pas superman .c'est un chrétien qui fait son possible pour resté fidéle comme tout a chacun
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 07:29

Message par J'm'interroge »

medico a écrit :une personne ointe n'est pas superman .c'est un chrétien qui fait son possible pour resté fidéle comme tout a chacun
Quand elle appartient au C.C. elle fait sont possible pour rester fidèle à Dieu? A la Bible? Ou a des doctrines qui n'ont été montées que pour ne pas perdre la face quand les prophéties antérieures se sont révélées être des fiascos?

Amicalement
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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 07:50

Message par braque de weimar »

bonsoir a tous ,

les prophéties , je m interroge , tu n en connaitera vraiment leur signification que lors de l intervention divine.

le college central ne prophetise pas , il essaie , comme d autre avant lui , de décrypter ses prophéties , se tromper n a rien avoir avec le fait d'etre ou pas dans le vrai culte.
il y aura d autre erreur peut etre , meme si , aforce de s'approcher de la fin , un jour s'est sur , on va la côtoyer........

franck17360

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 08:18

Message par franck17360 »

medico a écrit :une personne ointe n'est pas superman .c'est un chrétien qui fait son possible pour resté fidéle comme tout a chacun
Affirmation gratuite...( Bonjour Alain, rentré de vacances ? ;) )

Mais bien sûr que cette personne n'est pas superman, j'ai suffisamment donné de versets de la Bible pour montrer ce qu'est une personne ointe de l'Esprit de Jéhovah.

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 08:19

Message par franck17360 »

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

les prophéties , je m interroge , tu n en connaitera vraiment leur signification que lors de l intervention divine.

le college central ne prophetise pas , il essaie , comme d autre avant lui , de décrypter ses prophéties , se tromper n a rien avoir avec le fait d'etre ou pas dans le vrai culte.
il y aura d autre erreur peut etre , meme si , aforce de s'approcher de la fin , un jour s'est sur , on va la côtoyer........
Alors, pourquoi être si péremptoire et si strict dans les doctrines ?

J'm'interroge

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 10:22

Message par J'm'interroge »

franck17360 a écrit : Alors, pourquoi être si péremptoire et si strict dans les doctrines ?
Lisez ça mes amis:

Récapitulatif des fausses prophéties de la Watchtower

1) La Watchtower dit que 1914 sera la fin du monde:

“Nous ne voyons aucune raison pour changer les chiffres—nous ne pourrions pas non plus les changer si nous voulions. Ils sont, nous le croyons, les dates de Dieu, pas les nôtres. Mais gardez en tête que la fin de 1914 n'est pas la date pour le commencement, mais pour la fin du temps de trouble.”
Source —Zion’s Watch Tower, July 15, 1894, p. 226-231 [Watchtower Reprints, p. 1677]


2) La fin du monde n'est pas arrivée, ce sera pour donc plutôt pour 1915:

“ ...la 'bataille du grand jour du Dieu Tout-Puissant' (Rév. 16:14), qui prendra fin en 1915 de notre ère avec le renversement complet de la gouverne de la présente terre, est déjà commencé.”—

Source: The Time is At Hand, Studies in the Scriptures, vol. 2, 1886, 1915 edition, p. 101

3) Quand la prédiction pour 1915 fut un échec, 1918 fut annoncé. (Selon les témoins de Jéhovah, Dieu détruira les églises en masse, et les survivants viendront vers Russel, le fondateur):

“Aussi, dans l'année 1918, quand Dieu détruit les églises en masse et les membres des églises par millions, il en sera que tout ceux qui échapperont viendront vers les travaux du Pasteur Russel pour apprendre la signification de la chute du 'Christianisme'. ”
Source: —The Finished Mystery, Studies in the Scriptures, vol. 7, 1917, p. 485

4) 1918 étant passé sans évènement majeur, une nouvelle prophétie dit que c'est pour 1925:

“…le vieil ordre des choses, le vieux monde, est en train de finir et est donc en train de passer, et le nouveau monde arrive, et 1925 marquera la résurrection des fidèles d'autrefois… il est raisonnable de conclure que des millions de personnes maintenant sur la terre seront encore sur terre en 1925. Alors, basé sur les promesses présentées dans la Parole divine, nous devons accepter la positive et incontestable conclusion que des millions actuellement vivants ne mourront jamais”—Millions Now Living Will Never Die, 1920, p. 97

5) 1925 passe, toujours rien. En 1938, les témoins de Jéhovah recommandent même de ne pas faire d'enfant, car la fin est proche:

“…il apparait par conséquent qu'il n'y a aucune recommandation formelle raisonnable ou Scripturale de faire des enfants dans ce monde immédiatement avant Harmaguédon, où nous sommes maintenant.” —The Watchtower, November 1, 1938, p. 324

6) Plus tard, ils annoncent que le "Sabbat éternel", le repos de Dieu, arrivera dans les années 70:

“…six millénaires de la vie de l'humanité sur terre prendront fin au milieu des années 70. Ainsi le septième millénaire depuis la création de l'homme par Jéhovah Dieu débuterais dans moins de 10 ans…. Pour que le Seigneur Jesus Christ soit ‘le Seigneur même du jour du Sabbat,’ son règne de mille an devra être le septième d'une série de périodes de milliers d'années ou millénaires…. Ne serait-ce pas, alors, la fin de six millénaires d'esclavage laborieux de l'humanité sous Satan le Diable le bon temps pour Jéhovah Dieu de conduire dans un Sabbat millénaire toutes ses créatures humaines? Oui, en effet! Et son Roi jésus Christ sera le Seigneur de ce Sabbat.”

6) bis: On encourageait même les gens à vendre leurs maisons à cette époque!!!

“Oui, la fin de ce système est si proche! N'est-ce pas une raison pour augmenter notre activité?… Des rapports sont entendus de frères vendant leurs maisons et propriétés et planifiant de finir le reste de leurs jours dans ce vieux système dans le service de pionnier. Certainement, c'est une façon excellente de passer le peu de temps qui reste avant que ne prenne fin le monde mauvais.”—(Ministère du Royaume mai 1974 USA), Kingdom Ministry, May 1974, p. 3
—The Watchtower, October 15, 1969, pp. 622-623

7) En se basant sur la parole de Jésus "Cette génération ne passera point avant que tout soit arrivé", les témoins de Jéhovah écrivent en 1980 que la génération de 1914 ne sera pas complètement morte, avant la fin du monde, et ils disent qu'une génération a environ 80 ans (ce qui nous emmène vers 1994):

“Nous pouvons être heureux, par conséquent, car l'assurance de Jésus qu'il y aura des survivants de 'la génération de 1914'—que cette génération n'aura pas complètement disparue—quand 'la grande tribulation' mettra fin à ce système mondial mauvais.”—The Watchtower, October 15, 1980, p. 31

“Quand le terme 'génération' est utilisé avec référence aux gens vivants à un temps particulier, la longueur exacte de temps ne peut pas être établie, excepté que le temps serait entre des limites raisonnables. Ces limites seraient déterminées par la longévité des gens de ce temps ou de cette population. …Aujourd'hui, comme c'était dans le temps de Moïse, les personnes vivants dans des conditions favorables peuvent atteindre 70 ou 80 ans d'âge."—Insight on the Scriptures, vol. 1, 1988, pp. 917-918

8) En 1995, 81 ans après 1914, se rendant compte que rien n'arrive, l'Organisation (ne serait-ce pas de la malhonnêteté?) rejète la faute sur les "serviteurs de Jehovah" qui "se sont perdus en conjecture" (mais au moins, la watchtower ne donnent plus de date):

“...les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louant joyeusement Jéhovah …Dès lors, est-il avantageux de chercher à déterminer des dates ou de se livrer à des spéculations sur la durée réelle d’une “génération”? Loin de là! ”—The Watchtower, November 1, 1995, p. 17, 19

On parle ici de "conjectures" pour ne pas dire "prophéties"...

Mais, si l'on examine toute ce qui précède, pour toute personne honnête une question vient à l'esprit:
- Ne devrait-on pas qualifier l'organisation de FAUX PROPHETE?
L'organisation, ou dit autrement: le collège central, ne se voit-il pas et ne se présente t'il pas comme un prophète?
Voyons ce que l'organisation écrit, voici la preuve que les témoins de Jéhovah se déclarent prophètes:

‘Ils sauront qu'un prophète était au milieu d'eux’ …Donc, Jéhovah a-t-il un prophète pour les aider, pour les avertir des dangers et pour révéler les choses à venir? …Il avait un "prophète" pour les avertir. Ce prophète n'était pas un homme, mais un corps d'hommes et de femmes. C'était le petit groupe de disciples de Jesus Christ, connus à l'époque comme International Bible Students (Étudiants internationaux de la Bible). Aujourd'hui ils sont connus comme Témoins chrétiens de Jéhovah”—The Watchtower, April 1, 1972, p. 197
Partant de la, si on est en accord avec la parole de Dieu, comment doit-on traiter un tel prophète?
Que dit la Bible?

“‘Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite parprésomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’ —Deutéronome18:20-22, Traduction du Monde Nouveau.

Avec cela, en accord avec la bible, on est en droit de traiter l'organisation des témoins de Jéhovah et principalement le collège central de "faux prophète" et de ne pas l'écouter! non?

ce que l'Organisation ELLE MEME écrivait en 1972:

“Jéhovah, le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n’accomplissant pas leurs prédictions, soit en faisant que ses prophéties à lui se réalisent d’une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu’ils sont en réalité. ”
—(Le Paradis rétabli parmi les hommes — grâce à la Théocratie!, 1977 p. 356), Paradise Restored to Mankind—By Theocracy!, 1972, pp. 353-354

Intéressant!

Le collège central et son organisation se rend-t'il compte comment ses propres dires lui correspond tout à fait?!
N'est-ce pas la preuve d'un très grand toupet?!

Que chacun juge en son âme et conscience.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 21 sept.13, 19:52

Message par franck17360 »

Très très très bon raisonnement. En attente d'une réponse sincère et franche.

mais j'attends plus d'eux un déni complet et des attaques personnelles qu'une réponse claire et nette.

Vont pas changer leurs habitudes du jour au lendemain...

Tiens un autre verset :

"4 En réponse Jésus leur dit : “ Prenez garde que personne ne vous égare ; 5 car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.
[...]
23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 28 Où que soit le cadavre, là seront rassemblés les aigles." -
Matthieu 24:4-6, 23-28.

L'apôtre Pierre nous a montré COMMENT cette bonne nouvelle serait prêchée et surtout grâce à qui :

"16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé." - Actes 2:16-21.

Avez-vous vu des rêves ? Avez-vous prophétisé ? Avez-vous eu des visions ? Vous mêmes, vous avouez que non !

Jéhovah montrera au monde entier que toutes ces prophéties viendront de lui ET UNIQUEMENT DE LUI... Cela ne viendra pas par l'intermédiaire d'interprétations humaines faussées par leur propres imperfections !

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 23 sept.13, 08:13

Message par J'm'interroge »

franck17360 a écrit :Très très très bon raisonnement. En attente d'une réponse sincère et franche.

mais j'attends plus d'eux un déni complet et des attaques personnelles qu'une réponse claire et nette.

Vont pas changer leurs habitudes du jour au lendemain...

Tiens un autre verset :
C'est regrettable, mais je crois que tu as raison oui, ils sont devenus ennemis de la vérité.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 23 sept.13, 10:09

Message par medico »

du moment ou il question d'annoncer l'évangile c'est aussi prophétiser,pas besoin de chercher midi à quatorze heure.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 23 sept.13, 11:03

Message par franck17360 »

medico a écrit :du moment ou il question d'annoncer l'évangile c'est aussi prophétiser,pas besoin de chercher midi à quatorze heure.
peux-tu me montrer un verset de la Bible qui dit cela ?

franck17360

franck17360

Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 26 sept.13, 20:12

Message par franck17360 »

franck17360 a écrit : peux-tu me montrer un verset de la Bible qui dit cela ?
Autre chose:

la Bible montre qu'une personne ointe ne peut pas avoir tous les dons en même temps et qu'elle ne peut avoir qu'un seul don :

1 Corinthiens 12:27-31:
"27 Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? 31 Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands. Et pourtant je vous montre une voie extraordinaire."


L'apôtre Paul nous montre que, comme le corps est composé de différents membres, le corps du Christ est composé de différents dons. Et l'apôtre Paul montre aux personnes ointes qu'il faut rechercher les dons les plus grands (c'est à dire dans sa liste, ceux qui sont les premiers, c'est à dire les trois premiers !)

Donc, celui qui est enseignants est parfait dans son enseignement, mais pas dans le don des langues ou dans les dons de prophéties... Et inversement, celui qui a le don de prophétie est parfait dans ce don, mais pas dans le don de l'enseignement ou autre...

Ou alors :

Peut-être qu'en étant apôtre du Christ, on a tous les dons parfaitement...et qu'on les acquiert petit à petit (grosse réflexion là ;) )

Arlitto

Arlitto

Re: D'après la Bible... Qu'est-ce qu'une personne ointe ?

Ecrit le 26 sept.13, 20:24

Message par Arlitto »

Pour moi, c'est une preuve que je suis sur la bonne voie, puisque le christ a dit : "Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom" - Matthieu 24:9.
Déjà arrivé Franck, relis l'histoire "profane et biblique" des premiers chrétiens et tu trouveras tout cela, aucun chrétien n'a souffert autant qu'eux depuis le début du christianisme jusqu'à nos jours, de plus, Jésus a bien dit clairement que ses disciples seraient persécuté à cause de SON NOM de son nom à lui et pas à cause du nom de son père. CQFD. (y)

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