les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

[J'm'interroge]

Mais je ne pense pas que ce que tu lis influence tes croyances: tu adoptes ce qui va dans ton sens et rejette ce qui te dérange.

Oui, c'est la méthode créationniste...

[Noonalepsyne]

J'm'interroge, la citation que tu as faite est de Boemboy.

[J'm'interroge]

Je corrige... Excuse moi...

[Noonalepsyne]

Merci... Pas de soucis.

[Espilon]

Salut J'm'interroge, désoler de cette réponse tardive.

Ce n'est pas à moi de l'expliquer.

Par contre, si comme tu le dis, tu ne te reconnais ni dans l'une, ni dans l'autre de ces méthodes, je serai curieux de voir comment tu te définis par rapport à elles...
Définis-moi ta méthode STP!

Pour commencer, je parts d’un fait, non pas d’une conclusion non fondé ni d’une affirmation non raisonnable (ou mesurable). La différence avec ta façon créationniste est que je ne peux pas douter de mon point de départ. C'est à dire, par exemple, que je ne peux pas postuler sur l'existence de l'univers, en revanche je peux postuler sans aucun doute sur l'existence des qualia, c'est à dire les sensations à l’échelle de la conscience qui me donne l’impression d’être dans l’univers. Je ne parts jamais d'un postulat extérieur à ce qui n'est pas indéniable, donc pour prouver que Dieu existe, je ne pars pas de son existence, mais je suis obligé de partir uniquement d’un des postulats indéniables que j’ai découvert1. Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.

Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire, mais ce n’est pas moi qui vais te faire la leçon (voir ma définition de la matière). Car je ne pars pas d’une affirmation. Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.

Je pourrais être de la méthode scientifique, qui « désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. », mais seulement dans le monde de la science. Ceci n’est qu’une manière de penser pour un domaine bien précis, qui est englobé dans un domaine bien plus grand. Le simple fait de reconnaitre la limite de la méthode scientifique me place dans une catégorie à part, car nombre de scientifique pensent qu’il n’existe qu’une seule manière d’explorer le réel – et oui, être scientifique ne nous rend pas plus ouvert d’esprit ou critique.

Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique. Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.

Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.
Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...

[J'm'interroge]

Bonjour Epsilon,

Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis. Je ne pense pas non plus que les "qualia" ne soient rien, et qu'il est possible de construire dessus. D'ailleurs c'est ce que fait la science vulgaire sans toujours le reconnaître, puisqu'elle se représente encore trop le monde tel qu'il est perçu. Mais les "qualia" en elle-mêmes ne constituent pas ce que dans les sciences rigoureuses l'on entend par "objets" ou "faits objectifs". C'est un vaste sujet. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons là a le moindre sens pour beaucoup de nos lecteurs ici, à part pour quelques uns d'entres eux, c'est un langage extra-terrestre...

Je vais revenir sur certains points de ton posts:

... Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.

Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions vérifiables.

Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire ...

Le dictionnaire? Tu rigoles là? Bien évidemment que tu ne trouveras pas cette définition dans le dictionnaire.
A la base cette distinction faite entre science et créationnisme était une blague:

Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.

Tu m'as mal compris. Les créationnistes ne raisonnent pas à partir des faits, ils recherchent dans les faits ce qui confirme leur affirmations, qui il faut le dire sont souvent tirées de leurs livres sacrés (comme par exemple la Genèse pour les fondamentalistes chrétiens). Donc, que font-il? Ils opèrent parmi les faits une sélection en fonction des conclusions qu'ils veulent en tirer. C'est pour cela que je formulais la chose de cette manière. C'est aussi en référence à l'image postée, afin d'en conserver l'esprit et le trait d'humour.
- De toute façon, dire que le monde à été crée n'est ni rationnel, ni tiré des faits, cette affirmation ne peut donc pas, contrairement à ce que tu dis, être considérée comme un postulat. Si ce n'est pas un postulat, elle ne peut donc être qu'une conclusion impropre.
----- Elle est basée sur des postulats certes, mais qui ne sont pas les faits dont elle est sensée découler, car ces faits sont justement, comme on l'a vu, tirés d'elle. Les postulats réels à la base de cette conclusion impropre (donc), sont tout autres, ce sont des postulats comme: "La Bible est un livre inspiré", "Dieu ne peut pas mentir", etc...

J'ai souvent entendu dire:

"Si l'on observe une création, c'est bien qu'il y a un Créateur..."

Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?

Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique.

Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable.
- Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
----- Pour illustrer mon propos:

Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.

Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis ensuite:

Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.

En réalité seule la science nous permet de connaître - et son domaine ne cesse de s'élargir.

Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.

Tu sais, le matérialisme des sciences est un matérialisme "méthodologique", il ne correspond pas à une position métaphysique ou ontologique.

- Moi je serais plutôt "quasi-réaliste" à la façon de M. Bitbol.

Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...

Reporte toi à ma discussion avec Noonalepsyne: http://www.forum-religion.org/post690770.html#p690770 ce post et les suivants.

A+

[Espilon]

Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions vérifiables.

Je suis d'accords sur le principe, mais avec une nuance, car je n'ai pas besoin de vérifier que 2+2=4, soit on a le cerveau pour le comprendre, soit pas. Comme dirait mon prof de philo, le cerveau est comme un muscle. Mais... tout de même, en science, l'expérience est nécessaire, ça je le reconnais. De plus en philosophie, pour être crédible, il faut reposer son raisonnement sur des exemples également vérifiables. L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.

Le dictionnaire? Tu rigoles là?

Non http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298

Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...

ok

Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?

Indéniablement.

Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable. - Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.

Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience. D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi. Ma conscience n'existe pour personne...*
Tu comprends ce que je veux dire ? J'espère avoir bien expliqué, je ne m'entraine pas souvent à décrire un complexe aussi subtil ^^.
Et ta citation complète parfaitement ma tentative d'explication

Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître...

*... sauf moi.

[J'm'interroge]

L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.

La conscience, ou plutôt les "aperceptions conscientes", car la conscience pure n'a aucune réalité quelle qu'elle soit, sont des réalités "subjectives" ou dit autrement des "objets subjectifs" comme on voudra. Bien que leur réalité n'est pas considérée comme appartement au domaine physique, certains ne leur donnent même aucune objectivité quel que soit le cadre référentiel, je pense qu'on doit leur donner un statut phénoménologique. Si elles ne sont pas tout aussi "physiques" que n'importe quel autre phénomène de la nature, c'est juste qu'elles appartiennent à un domaine ou "cadre" encore mal défini, dont il faudra rendre compte...

Le dictionnaire? Tu rigoles là?
Non http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298

Cette définition présente le créationnisme comme une théorie. C'est une erreur. Le créationnisme n'est pas une théorie, il est une fausse explication, une affirmation gratuite.
----- Une théorie scientifique est critique, est étayée par les faits et propose des moyens expérimentaux, permettant de la vérifier.

Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...

ok[/quote]

Indéniablement.

Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience

Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?

D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi. Ma conscience n'existe pour personne...*

Tu ne peux pas passer comme ça de la conscience à "Dieu"...
- Si tu me dis que tu as vu "Dieu", je me dirais que tu prends tes désirs (ou tes peurs) pour des réalités, et que tu hallucines.
----- Je me dirais que tu ne mens pas forcément, car tu peux très bien être convaincu de la réalité que tu confères à l'interprétation du contenu de cette vision (ou impression). Je me dirais que peut-être tu vois réellement ce que tu crois voir - et que ce que tu vois, ressemble à ce que tu crois. Mais en toute objectivité, si tu as bien suivi mon exposé, je ne pourrais qu'attester de ce que viens de dire, mais absolument pas que Dieu existe. La réalité de la conscience ne prouve donc pas l'existence de "Dieu", pas même à soi en fait.

Tu me suis?

A+

[Espilon]

Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?

Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ?

[J'm'interroge]

Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ?

Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).

Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.
- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.

[lionel]

C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.

Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...

Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.

[Blaphafas]

C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.

Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...

Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.

Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).

[Saint Glinglin]

En résumé, si j'avais couru plus vite que le chien, j'aurais pu être ton père.

http://www.forum-religion.org/post695053.html#p695053

[Blaphafas]

http://www.forum-religion.org/post695053.html#p695053

Chaque fois que je lis ton pseudo ou que je vois ton avatar, je ne peux m'empêcher de rire. Qu'est-ce que tu m'as fait rire, en MP !

[Espilon]

Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).

Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.

Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.

C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire . Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.

- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.

Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création, pas à partir d'argument religieux.

Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations (des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former ton univers. Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur, car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème. Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte : rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P). Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?

Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais, tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque : il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.

Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.