Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

[dan 26]

pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .

J'attends toujours...[/quote]J'ai donné les noms des scientifiques, les textes de références, les livres , que te faut il de plus ,

un neurochirurgien est d'abord un homme avec avec son psyché , il n'est pas un scientifique, il ne fait pas de la recherche, il peut fort bien être croyant , ce qui forcement modifie son jugement

Le neurochirurgien Alexander fait appel au côté scientifique de sa spécialité pour faire des distinctions importantes et contrer précisément l'argument qui se voudrait scientifique. Cela est clairement mis en lumière dans le livre d'Alexander.

Le scientifique au sens général n'échappe pas lui non plus au fait qu'il soit un homme ni que les outils aient été forgés par l'homme également. Je crois d'ailleurs comprendre que la physique moderne (quantique) fait de plus en plus entrer l'homme dans l'équation. Autre sujet certes, mais on se demande ainsi comment l'homme pourrait échapper à la théorie du tout.

Voir les travaux d'olivier Chambon sur le pouvoir des hallucinogènes , et les psychédéliques à ce sujet , une science qui est en train de se développer, afin d’étudier ses fameuses consciences modifiés(EMC) dont se targue les mystiques .

On dirait bien que cette science que tu dis en développement ne peut tirer quelque conclusion avant d'avoir fait ses études. Voilà en tout cas qui te distingue de l'approche scientifique.[/quote]Je suis d'accord mais cela ouvre des portes importantes , attendons des deux cotés avant d'apporter des conclusions hâtives

La différence, c'est que nous avons un contenu identique qui se répète peu importe les conditions médicales. Et il y a le retour, les changements dans le cours de la vie, la vision de la vie, de la mort, les croyances qui trouvent une plus juste perspective, et curieusement dans le même sens, etc. Il me semble d'ailleurs que cela pourrait répondre à un certain degré d'objectivité ou plutôt à un certain degré de vérité en ce sens que ce qui est vécu pourrait correspondre à la réalité. Je n'affirme pas, j'm'interroge ...

Je ne le pense pas puisqu'il y a des NDE, positives et négatives par exemple

Le mystique croit à la transcendance (cela lui ouvre des portes , des espérances ) , le rationaliste démontre l’immanence, à savoir que tout vient de l'homme de son cerveau .

Tu fais simplement appel à l'infini et te voilà dans l'immanence pure.[/quote][/quote]Je ne fais appel à rien, je ne fais que constater

Quant à la transcendance, je me demande si on en parle toujours ainsi quand on vit une expérience d'immanence, de type EMI...

Oui car en régle générale le croyants confirme sa croyance, et le matérialiste cherche à comprendre le pourquoi . le retour d'expérience semble démontrer que tous ceux qui ont subi des EMI, ou NDE, n'ont pas la même réaction .
amicalement

[ronronladouceur]

Si tu lis bien Chambon il n'est pas opposé à une interprétation du phénomène selon laquelle ce qui est perçu dans les états de conscience modifiée pourrait donner accès une réalité autre.

Intéressant, merci.

Comme je l'ai déjà évoqué plus haut j'envisage une mystique athée immanentiste.
"Deus sive natura" (Spinoza)

Je suis aussi dans cet esprit...

[ronronladouceur]

pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .
[...]J'ai donné les noms des scientifiques, les textes de références, les livres , que te faut il de plus

On se demande ce que valent ces preuves, affirmations, références à la lumière de ce que tu écris ci-après :

Je suis d'accord mais cela ouvre des portes importantes , attendons des deux cotés avant d'apporter des conclusions hâtives

Je ne conclus pas, et vu que cela ouvre des portes importantes, j'explore, je médite, je pose des hypothèses, j'interroge, je fais des liens, je m'étonne, je m'ouvre plus encore...

Etc.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Ce qui me dérange le plus dans tout ça, du point de vue croyant, c'est que l'on en vienne à dire que finalement seules les personnes ayant vécu cette expérience connaissent la vérité, sont éclairés par Dieu ! Ne serait-ce pas là d'une profonde injustice ?
Du point de vue scientifique, lorsqu'un humain est devant un évènement qu'il n'a jamais vécu, il interprète à la lumière de son subconscient.
Ainsi, en occident pendant des siècles des personnes ont déclarés voir des sorcières traverser le ciel, pendant le même temps, en Chine on voyait des dragons et depuis 1947 où un pilote américain a décrits des soucoupes volantes, plus personne ne voit de sorcière sur son balai ou de dragon mais des soucoupes. Le cerveau interprète un phénomène inconnu à la lumière de ce qui s'en rapproche.
Ne vous ai t'il jamais arrivé de vous tromper sur la nature d'un objet éloigné ?
Petit anecdote, un ami vient me dire qu'il vient de voir un aigle posé sur un arbre, je lui ai répondu que c'était impossible et nous sommes allés voir. Dans le champ, un arbre mort, cassé, imitait à la perfection la forme d'un aigle posé sur un poteau, c'était à s'y méprendre mais il a fallu que mon ami s'approche au plus près pour enfin voir la réalité. Pour moi, cela était impossible, donc mon cerveau a cherché une autre explication mais pour lui qui pensait qu'il y avait des aigles (il était depuis peu dans la région) son cerveau a immédiatement identifié cette forme à un aigle.
Dans les cas examinés sur ce fil, la personne vit une expérience hors du commun et l'interprète donc à sa manière avec les éléments qu'elle possède dans sa conscience ou son inconscient.
Bonne journée,
Pierre

[ronronladouceur]

Ce qui me dérange le plus dans tout ça, du point de vue croyant, c'est que l'on en vienne à dire que finalement seules les personnes ayant vécu cette expérience connaissent la vérité, sont éclairés par Dieu ! Ne serait-ce pas là d'une profonde injustice ?
Du point de vue scientifique, lorsqu'un humain est devant un évènement qu'il n'a jamais vécu, il interprète à la lumière de son subconscient.
Ainsi, en occident pendant des siècles des personnes ont déclarés voir des sorcières traverser le ciel, pendant le même temps, en Chine on voyait des dragons et depuis 1947 où un pilote américain a décrits des soucoupes volantes, plus personne ne voit de sorcière sur son balai ou de dragon mais des soucoupes. Le cerveau interprète un phénomène inconnu à la lumière de ce qui s'en rapproche.
Ne vous ai t'il jamais arrivé de vous tromper sur la nature d'un objet éloigné ?
Petit anecdote, un ami vient me dire qu'il vient de voir un aigle posé sur un arbre, je lui ai répondu que c'était impossible et nous sommes allés voir. Dans le champ, un arbre mort, cassé, imitait à la perfection la forme d'un aigle posé sur un poteau, c'était à s'y méprendre mais il a fallu que mon ami s'approche au plus près pour enfin voir la réalité. Pour moi, cela était impossible, donc mon cerveau a cherché une autre explication mais pour lui qui pensait qu'il y avait des aigles (il était depuis peu dans la région) son cerveau a immédiatement identifié cette forme à un aigle.
Dans les cas examinés sur ce fil, la personne vit une expérience hors du commun et l'interprète donc à sa manière avec les éléments qu'elle possède dans sa conscience ou son inconscient.

Pour demeurer dans ton analogie, comment peux-tu juger de la réalité ou de l'irréalité d'une chose alors que tu n'es pas dans la région, ici de l'EMI? C'est comme si tu disais qu'il n'existe pas d'aigles dans une autre région du fait qu'il n'en existe pas dans ta région...

Ce qui est intéressant avec les EMI - et il n'y a pas qu'en ce type d'expériences que se vivent des expériences spirituelles, mais c'est le sujet ici - c'est qu'elles interpellent à plusieurs égards. En les examinant avec tout son désir de faire la lumière, qu'aurait-on donc à perdre sinon que quelques illusions? Les préférerait-on à la vérité qui rend libre? Oserais-tu sincèrement demander cette lumière quoi qu'il en coûte?

Quand plusieurs témoignages raisonnent à l'unisson, pourquoi refuser l'in-ouï? Toute la différence encore une fois, entre expérience et croyance.

D'ailleurs la foi ne peut-elle que constituer un obstacle quand se présente la réalité-vérité?

[J'm'interroge]

Je suis aussi dans cet esprit...

Aucune formulation de toute façon ne pourra complètement convenir...

[Noonalepsyne]

Bonjour Noonalepsyne,
Où commence le rêve et où commence le rationalisme, tout est relatif.....

Bonjour Né de nouveau,
Entre le rêve et le rationalisme existe une frontière qui peut être difficile à distinguer. Par contre, une des propriétés du rationalisme est le caractère renouvelable de l'expérience, avec des résultats similaires.

Par exemple, du temps de Galilée, il était rationnel de croire que la terre était le centre de l'univers et Galilée était considéré comme un rêveur et des exemples comme ça on pourrait en prendre des dizaines, la vérité d'aujourd'hui sera peut être dénoncée comme une chimère demain.

Il était rationnel de croire que la terre était au centre du monde d'après les données qu'avaient la grande majorité des gens. C'est grâce à ses observations fines du ciel que Galilée est arrivé à d'autres conclusions, mais dans les deux cas, le raisonnement est plutôt logique, ce sont les hypothèses de départ et les observations sur lequelles se basent le raisonnement qui diffèrent.

Souvenons-nous d'Einstein, ce n'est pas son intelligence, son savoir qui ont été à la base de ses découvertes mais sa capacité à rêver, à se poser des questions que les gens rationnels ne se posaient comme de se demander si le temps existait.
Pour Einstein justement, l'idée d'une intelligence organisatrice était rationnelle par contre l'idée d'un Dieu tel que présenté par les religions étaient irrationnelles.

Einstein avait certes un caractère rêveur. On peut également penser que le fait d'être au bureau des brevets, donc d'avoir accès à un très grand panel des découvertes de son temps, a contribué à alimenter cette imagination, l'aidant ainsi à redéfinir le monde physique.

Eh oui, le rationalisme est lui aussi relatif. Ce qui est rationnel pour toi ne le sera pas forcément pour moi et inversement.
Pour mes collègues agriculteurs conventionnels (ou chimiques) faire du bio n'est pas rationnel et pour moi, détruire les équilibres naturels en utilisant des pesticides n'est pas rationnel.....

Disons que le cheminement suivi à partir d'un point de départ garde une logique qui est partageable et compréhensible par tous. Si le point de départ de vos collègues est de faire du profit, même au détriment de la qualité de l'environnement, on comprend qu'ils utilisent des pesticides, bien qu'on puisse être en désaccord avec le motif de départ.
Si l'on inclue ces hypothèses de départ dans le mot "rationnel", alors oui, il sera relatif, mais c'est bien ce point de départ qui apporte la dimension de relativité.

[J'm'interroge]

ça le rend plus merveilleux parce qu'il en est l'auteur...

Tu inverses les choses...

Le fait de poser un "Créateur" ne rend pas l'Univers plus merveilleux, au contraire. La beauté de ce dernier tient aussi dans le fait qu'il est là, inexplicable totalement.

En posant un "Créateur" tu voles la gloire à notre Univers majestueux, de qui seul nous tirons notre origine.

[Arlitto]

C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous

[J'm'interroge]

C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous

Hypothèse gratuite qui n'explique rien et complique donc les choses inutilement.
Réfère toi au Principe de parcimonie.

La beauté est dans la simplicité.

[Arlitto]

L'hypothèse gratuite serait de croire que tout ce qui existe, existe à partir de rien.

PS: au fait, L'ordi avec lequel tu t'exprimes ici, personne ne l'a créé, ni conçu, ni fabriqué...

[J'm'interroge]

L'hypothèse gratuite serait de croire que tout ce qui existe, existe à partir de rien.

1) Elle serait toute aussi gratuite c'est vrai, mais pas plus imbécile.
2) D'autre part, il faut constater que personne ne formule les choses ainsi.
Ces deux façons de poser les choses n'expliquent rien et constituent de la même manière un aveux d'ignorance.

PS: au fait, L'ordi avec lequel tu t'exprimes ici, personne ne l'a créé, ni conçu, ni fabriqué...

C'est l'argument de la montre donné par William Paley:

Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?

Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.

Comprends donc bien que ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, biologiques ou pas que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison: l'Univers lui-même, - ont été conçus et créés.
En effet: Si A implique B, B n'implique pas forcément A. De A implique B, l'on peut juste conclure que non A implique non B. Logique élémentaire.
----- Un "Dieu Créateur" de l'Univers n'est donc pas une conclusion logique, une vérité qui s'impose.

Amicalement.



Ps: mais ce n'est pas trop le sujet...

[né de nouveau]

Pour demeurer dans ton analogie, comment peux-tu juger de la réalité ou de l'irréalité d'une chose alors que tu n'es pas dans la région, ici de l'EMI? C'est comme si tu disais qu'il n'existe pas d'aigles dans une autre région du fait qu'il n'en existe pas dans ta région...

Ce qui est intéressant avec les EMI - et il n'y a pas qu'en ce type d'expériences que se vivent des expériences spirituelles, mais c'est le sujet ici - c'est qu'elles interpellent à plusieurs égards. En les examinant avec tout son désir de faire la lumière, qu'aurait-on donc à perdre sinon que quelques illusions? Les préférerait-on à la vérité qui rend libre? Oserais-tu sincèrement demander cette lumière quoi qu'il en coûte?
Quand plusieurs témoignages raisonnent à l'unisson, pourquoi refuser l'in-ouï? Toute la différence encore une fois, entre expérience et croyance.
D'ailleurs la foi ne peut-elle que constituer un obstacle quand se présente la réalité-vérité?[/quote]
Bonjour Ronron la douceur,
Premièrement, j'ai vécu par deux fois ce phénomène et je ne l'ai absolument pas interprété comme toi (idem d'ailleurs pour Dan).
Comme je l'ai déjà dit, des milliers de personnes ont prétendu avoir vu des dragons, des sorcières sur leur balai traverser le ciel, le père noël etc. ce n'est pas pour autant qu'on doit y croire.
Le nombre de témoignages ne plaident donc pas en la faveur de la réalité d'un phénomène, encore une fois, il ne faut pas oublier le facteur subjectivité.
Si l'EMI t'interpelle, ce n'est pas le cas de tous ceux qui l'ont vécu.
Bonne journée,
Pierre

[dan 26]

C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous

ce n'est qu'une déclaration de foi, rien de plus!!
amicalement

[Arlitto]

Bien, vas-y toi, crée quelque chose à partir de rien, démontre-le-moi et ensuite je te croirais...

De zéro et c'est mathématique, rien ne peut être ou exister, tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro inexorablement. Comme on dit chez-moi 0 + 0 = la tête à toto...


Preuve que Dieu existe