Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[Arlitto]

Deo gratias cher frère.
Le forum catholique est ici :
http://www.forum-religion.org/catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Eglise. Tu y es chez toi
Sursum corda !

Tu es une fille ???......

[Arlitto]

Mormon

Oui, dans le sens que le grand Conseil qui préside l'univers est formé de trois personnes divines à égalité de perfection.

Non, dans le sens que seul le Père possède seul le titre de Dieu en ce qui nous concerne (le Père des esprits, donc au départ de tout), mais les trois de qualité divine égale.

Mais les trois formant un seul Dieu dans le sens que ces trois personnes ne pourraient rien sans les deux autres.

Cordialement

????...... Ce n'est pas du tout biblique....

[Mormon]

????...... Ce n'est pas du tout biblique....

Mais si, mai si... Faut seulement prendre du recul, faire taire nos préjugés et se baser sur la logique de l'Evangile.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Marmhonie

Marmhonie écrit : « Le forum catholique est ici :
catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Église. Tu y es chez toi »
Merci pour cette invitation. J’ai déjà fais un petit tour et je trouve ça intéressant. Merci pour le travail.

Pour vous dire vrai je suis d’avantage intéressé par la discussion avec des gens de d’autres confessions. Pour moi c’est une superbe occasion — un stimulant — d’approfondir ma propre foi, de la justifier, de la défendre et de rectifier certaines erreurs, le tout dans le respect d’autrui.

Voilà !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[medico]

Bonjour Marmhonie

Marmhonie écrit : « Le forum catholique est ici :
catholique/
Il est justement fait pour qu'on protège le patrimoine catholique, qu'on traite de l'Enseignement et de la Tradition, de l'Histoire de l'Église. Tu y es chez toi »
Merci pour cette invitation. J’ai déjà fais un petit tour et je trouve ça intéressant. Merci pour le travail.

Pour vous dire vrai je suis d’avantage intéressé par la discussion avec des gens de d’autres confessions. Pour moi c’est une superbe occasion — un stimulant — d’approfondir ma propre foi, de la justifier, de la défendre et de rectifier certaines erreurs, le tout dans le respect d’autrui.

Voilà !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

alors ta conclusion sur le sujet c'est quoi,rajout ou pas rajout?

[socrate123]

Ce n'est pas un ajout tardif, on peut parler d'une révélation tardive, comme dans le Coran, la trinité existe bien, mais les musulmans ne la reconnaissent pas, ou pas pour l'instant:


Il y a d'abord le père:

sourate 27-9: «Ô Moïse, c’est Moi, Allah le Tout Puissant, le Sage».

C'est moi, c'est le singulier: le père!

Puis Jésus le fils et le saint Esprit dans ce verset;

2-87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l’avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres

Et fils de Dieu dans ce verset:

3-61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs

Et on peut voir la trinité quand dieu dit "Nous" et pas "Je" dans ces 2 versets:

sourate 15-23: Et c’est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c’est Nous qui sommes l’héritier [de tout].

sourate 19-40: C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés

[Arlitto]

.

Maintenant la réalité concrète sur les modifications des textes qui est une réalité et que tous les experts savent et reconnaissent............


Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié,


« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp197 )

Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament dit :

« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.

Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10).

« … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)

« Les différences entre les manuscrits sont devenus très grandes, que sa soit par négligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se préoccupent pas de vérifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en vérifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonté»(Commentaire sur Matthieu 15 :14, tel que cité en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)

Celse (IIème siècle), philosophe épicurien grec et célèbre adversaire du christianisme, disait :

« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)

« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut être considérée authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fût écrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais même ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertés en composant leurs copies… »(Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)

« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, détruisent complètement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces mêmes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la vérité de la religion n’a pas survécu dans l’Église (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dépendent du libre arbitre des copistes»(cité en Georg Werner Kümmel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)

« Les changements intentionnels de leur coté, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux.

Ceci n’est pas un débat entre des chercheurs qui croient que le texte fut modifié et ceux qui croient qu’il ne le fut pas. Tous les experts savent que le texte a été modifié, la seule chose à débattre et de savoir quelle option constitue une modification et laquelle au contraire peut être considérée la forme la plus ancienne du texte à notre disposition. À cet égard, il y a des moments où les opinions des chercheurs ne coïncident pas. »
(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

.

[Marmhonie]

Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie.

Inconnu chez les catholiques, c'est un évangéliste déjà, et il est bien agité.
Amen.

[Arlitto]

Ah bon!! Alors , pourquoi ne réponds à cette démonstration théologique Grec,qui traduit avec la même phrase en Grec de de deux façons différente ??? Personne n'a répondu à cette évidence scripturaire. CQFD. Je me demande bien pourquoi

.
Texte grec.

L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…

Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».




Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).

Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?




Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?



Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).


Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).


....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).



Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]

CQFD...............

[Marmhonie]

Cela fait trop longtemps que Arlitto écrit systématiquement en majuscules, je suis contre cette pratique et je ne le lis plus.
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Santi, est une pratique d'origine selon la tradition. Soit on nie la tradition, mais alors on ne peut sélectionner ce qui serait bon de ce qui serait mauvais, et c'est toute la tradition à renier, comme il faut renier alors les 4 évangiles canoniques, qui sont issues de la Traditio, la transmission en français.
En Christ.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Medico


Medico écrit : « alors ta conclusion sur le sujet c'est quoi, rajout ou pas rajout? »

Avec tout ce que j’ai apporté et démontré il est fort raisonnable de croire que la partie du verset 19 du chap. 28 de S. Matthieu qui dit :

« … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »

ne soit pas un rajout, et encore moins une falsification !!!

Plusieurs arguments en défaveur de l’authenticité sous l’appellation de falsification des Évangiles me semble provenir de l’Islam qui a en aversion la très Sainte Trinité !
Ultimement c’est l’Évangile que l’on veut discréditer et ce astucieusement versets par versets …

Vous savez Medico on peut être contre le dogme de la Trinité et tout Catholique et Protestants respectueux ne voudra l’imposer, à tout le moins le justifier et le défendre.

Mais ce que je ne peux accepter : c’est la façon qu’on s’y prends pour contester ce dogme si précieux et fondamentale pour les chrétiens et ce en utilisant des arguments : inexacts, faux et même à l’occasion mensonger (mensonger, ici je pense au Pentecôtiste Unitarien dans l’affaire du livre du cardinal Ratzinger… ).

Mais j’imagine que dans la grande majorité de tout ce beau monde qui critique allègrement la foi Catholique que c’est involontairement qu’ils propagent ces inexactitudes, et ces faussetés. Il serait souhaitable que nos opposants s’informent d’une façon ou d’une autre sur la fiabilité de leurs sources. Mais serait-ce à leurs avantages que de le faire ?
Quand on est sur le pilote automatique de la critique et de l’abaissement il n’y a pas vraiment de place pour ces vérifications, qui requière plus ou moins de temps …

Medico écrivait : « donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes ? »

Plus encore, elle est à rejeter catégoriquement et encore plus sous l’étique de la falsification.

Medico écrivait : « donc l’ affirmation [ d’Arlitto ] sur Matthieu ne tient pas. »

Toutes les affirmations — sauf une je crois — d’Arlitto sont soit : inexactes, fausses ou insuffisamment certaines pour qu’elles tiennent la route. La seule chose qui tienne la route c’est son rejet du passage de Mt 28, 19 qu’il considère en plus comme falsifié !

Il faut tout même redire qu’il est exact d’affirmer — comme le fait Arlitto — que nous ne retrouvons pas parmi les touts premiers baptêmes celui qui est mentionné en Mt 28, 19.

Au moins nous savons que le N.T. ne fait pas mention qu’il faut baptiser seulement au nom du Seigneur et pas autrement. Cela laissa la place à une nécessaire précision du baptême — par le biais d’une réflexion théologique — et ce particulièrement quand un rituel ecclésial dû être établi.

Bon j’espère que ce dernier paragraphe est assez compréhensible !

Voilà Medico !
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Sur je vous salue en Dieu notre Père.
Qu’il vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[medico]

Merci pour ses précissions.

[Mormon]

Bonjour,

On ne peut pas être sauvé sans le Père parce qu'il a envoyé son Fils et qu'il nous récompensera selon nos œuvres.

On ne peut pas être sauvé sans le Fils parce qu'il nous rachète.

On ne peut pas être sauvé sans le Saint-Esprit parce qu'il nous sanctifie.

On doit être donc baptisé au nom des trois.

Amitié

[Arlitto]

Et ça c'est quoi ??? Ouvrez vos yeux............ Ceci est la réalité du comment les traducteur ont traduits avec les même mots ««éïs to onoma» en Actes 8:16 Au nom du Seigneur Jésus, mais en Matthieu 28: 19 Au nom du père, du fils............etc.

.
Texte grec.

L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…

Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».




Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).

Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?




Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?



Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).


Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).


....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).



Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).

CQFD............... [/quote]

[Arlitto]

Toutes les affirmations — sauf une je crois — d’Arlitto sont soit : inexactes, fausses ou insuffisamment certaines pour qu’elles tiennent la route. La seule chose qui tienne la route c’est son rejet du passage de Mt 28, 19 qu’il considère en plus comme falsifié !

Sans blague.............