Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 29 sept.13, 20:55.
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
.
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
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- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 29 sept.13, 20:56.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 29 sept.13, 21:18.
Le faux baptême trinitaire
Voici la démonstration que le verset de Matthieu 28:19 a bien été falsifié/tronqué et que le baptême trinitaire n'est qu'une tromperie.
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ???
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159.
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.
Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:
Citation de Eusèbe: Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.
Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.
Il faut savoir que :Eusèbe qui est né vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du credo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
Peake Bible Commentary page 596.
L'écrivain le plus important dans les premiers 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne.
Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit:
Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée."
Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20
"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
COR 1.13:
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou "est-ce au nom de Paul "que vous avez été baptisés?
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... n3a.htm#VI
TABLE DES MATIÈRES DE d'EUSÈBE DE CÉSARÉE
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm
.
Le faux baptême trinitaire
Voici la démonstration que le verset de Matthieu 28:19 a bien été falsifié/tronqué et que le baptême trinitaire n'est qu'une tromperie.
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ???
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159.
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.
Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:
Citation de Eusèbe: Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.
Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.
Il faut savoir que :Eusèbe qui est né vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du credo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
Peake Bible Commentary page 596.
L'écrivain le plus important dans les premiers 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne.
Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit:
Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée."
Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20
"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
COR 1.13:
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou "est-ce au nom de Paul "que vous avez été baptisés?
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... n3a.htm#VI
TABLE DES MATIÈRES DE d'EUSÈBE DE CÉSARÉE
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm
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- Bertrand du Québec
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 30 sept.13, 06:40Bonjour Arlitto.
Arlitto en vous lisant je ne sais plus trop quoi penser et même comment le penser !
Je ne parle pas de votre copié/collé mais au sujet de vos intentions profonde…
Où Arlitto veut-il finalement en venir ? Où veut-il nous amener ?
Il ne s’agit plus maintenant d’un seul verset qui aurait pu être falsifié mais d’une multitude de versets !!!
Maintenant si je prends pour acquis que tout ce que vous avez copié vous le faites vôtre, je peux sans trop me tromper déceler quel pourrait être votre but. En tout cas les citations que vous nous présentez m’amène même à douter de votre « amour » et de votre authentique attachement pour la Parole de Dieu, qui est si cher aux Catholiques mais aussi à mes frères Protestants.
Je crois que pour un véritable chrétien la Bible — les Saintes Écritures — est un bien inestimable à aimer et à vivre certes, mais aussi un précieux bien à protéger contre ceux qui veulent à tout prix ( peut importe les moyens ) la discréditer au maximum.
Pour vous dire vrai, je suis perplexe face à votre démarche…
Vos sources provenant de sites islamiques me questionne … Par exemple :
http://www.decouvrirlislam.net/Home/chr ... troduction
Arlitto écrit : « Maintenant la réalité concrète sur les modifications des textes qui est une réalité et que tous les experts savent et reconnaissent............ »
Tous les experts n’est-ce pas « un peu » exagéré !!! Évidemment cela dépend ce que nous entendons exactement par « les modifications des textes » et cela irait même jusqu’à la modification de tous les textes !!!!!
Et qui sont ces experts ? On y aperçoit principalement une personne, un désabusé M. Bart D. Ehrman un ancien chrétien Évangélique fondamentaliste qui est maintenant n’est plus chrétien mais plutôt un agnostique. Il est passé de :
tout est vrai dans la Bible et à prendre « au pied de la lettre »
à
« tout est modifié », donc plus ou moins vrai, sinon plus ou moins fiable.
Même là :
Est-ce que ces supposées modifications sont mineures ou majeures ?
Ces supposées modifications touchent-elles à des points de doctrines mineures ou majeures ?
Ce sont deux réponses très importantes pour mieux juger des intentions réelles de ces « experts ». Pour mieux juger des 8 citations sur 9 que vous nous présenter ici. Il y a au moins une citation — celle de Celse — qui elle se situe dans les modifications majeures et même qui va beaucoup plus loin que les autres « experts ».
Je m’étais imaginé que quand je vous avais présenté le vrai visage de Celse — cet anti-chrétien — vous n’auriez plus osé nous le ramener, eh bien je faisais erreur … Je suis encore perplexe …
Revoici ce que je vous avais écrit à ce sujet pour que ceux et celle qui nous lisent, soit au courant de ce personnage que vous tenez tant à nous présenter ici comme un « experts » !
-------------------------------------------------------
Pour ne pas être trop long je commente brièvement quelques citations — de la Page 19 — que forcément vous êtes d’accord sinon vous ne nous les auriez pas présenté intégralement :
Arlitto nous présente : « Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament qui dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10). »
Ici M. Ehrman confirme en quelque sorte ce que j’ai écris :
Arlitto écrit : « … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10) »
Alors que reste t’il d’intact dans la Bible, de fiable, de véridique ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Je lis maintenant la Page 12 et qu’est-ce ce que j’y retrouve réécrit — à ma surprise — comme preuve qu’en Mt 28, 19 « il s’y trouve un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque » ?
Eh bien cher lecteurs et lectrices, croyez le ou non j’y retrouve réécrit la pseudo affirmation que :
« Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »
C’est extrêmement bizarre que vous retranscriviez cet argument que vous savez très bien ( ??? ) qu’il est faux et même mensonger !!! Excusez-moi Arlitto mais je ne vous comprends pas…
Enfin …
Sur ce,
malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Arlitto en vous lisant je ne sais plus trop quoi penser et même comment le penser !
Je ne parle pas de votre copié/collé mais au sujet de vos intentions profonde…
Où Arlitto veut-il finalement en venir ? Où veut-il nous amener ?
Il ne s’agit plus maintenant d’un seul verset qui aurait pu être falsifié mais d’une multitude de versets !!!
Maintenant si je prends pour acquis que tout ce que vous avez copié vous le faites vôtre, je peux sans trop me tromper déceler quel pourrait être votre but. En tout cas les citations que vous nous présentez m’amène même à douter de votre « amour » et de votre authentique attachement pour la Parole de Dieu, qui est si cher aux Catholiques mais aussi à mes frères Protestants.
Je crois que pour un véritable chrétien la Bible — les Saintes Écritures — est un bien inestimable à aimer et à vivre certes, mais aussi un précieux bien à protéger contre ceux qui veulent à tout prix ( peut importe les moyens ) la discréditer au maximum.
Pour vous dire vrai, je suis perplexe face à votre démarche…
Vos sources provenant de sites islamiques me questionne … Par exemple :
http://www.decouvrirlislam.net/Home/chr ... troduction
Arlitto écrit : « Maintenant la réalité concrète sur les modifications des textes qui est une réalité et que tous les experts savent et reconnaissent............ »
Tous les experts n’est-ce pas « un peu » exagéré !!! Évidemment cela dépend ce que nous entendons exactement par « les modifications des textes » et cela irait même jusqu’à la modification de tous les textes !!!!!
Et qui sont ces experts ? On y aperçoit principalement une personne, un désabusé M. Bart D. Ehrman un ancien chrétien Évangélique fondamentaliste qui est maintenant n’est plus chrétien mais plutôt un agnostique. Il est passé de :
tout est vrai dans la Bible et à prendre « au pied de la lettre »
à
« tout est modifié », donc plus ou moins vrai, sinon plus ou moins fiable.
Même là :
Est-ce que ces supposées modifications sont mineures ou majeures ?
Ces supposées modifications touchent-elles à des points de doctrines mineures ou majeures ?
Ce sont deux réponses très importantes pour mieux juger des intentions réelles de ces « experts ». Pour mieux juger des 8 citations sur 9 que vous nous présenter ici. Il y a au moins une citation — celle de Celse — qui elle se situe dans les modifications majeures et même qui va beaucoup plus loin que les autres « experts ».
Je m’étais imaginé que quand je vous avais présenté le vrai visage de Celse — cet anti-chrétien — vous n’auriez plus osé nous le ramener, eh bien je faisais erreur … Je suis encore perplexe …
Revoici ce que je vous avais écrit à ce sujet pour que ceux et celle qui nous lisent, soit au courant de ce personnage que vous tenez tant à nous présenter ici comme un « experts » !
Que dire de plus … sinon que: « La fin justifie les moyens » et dans ce cas, le moyen est une citation de Celse que l'on peut considérer comme un « anti-Christ » !!!Bertrand écrit :
Et très curieusement vous allez jusqu’à inclure un antichrétien — Celse — pour prouver que Mt 28, 19 fut modifié !!! La fin justifierait-elle les moyens ?
Saviez-vous comment Celse percevait les chrétiens au 2e siècle ? Lisez bien cet extrait :
« À ses yeux, l'enseignement des chrétiens n'est que sottise et immoralité. Leur doctrine, d'origine « barbare », n'apporte rien de neuf ; les religions et les traditions païennes l'emportent sur elle par leur ancienneté. Les récits de la Bible ne sont que des fables grossières : ainsi la naissance virginale, les miracles, qui ne sont que magie, la résurrection, qui n'est qu'une fable due à une femme hystérique et à quelques fanatiques. ( … ) Le pardon des péchés et la préférence prêtée au Christ pour les pécheurs scandalisent Celse. ( … ) La résurrection lui est inacceptable, comme à tout Grec. »
Dans: Encyclopédie Universalis, 2010, article : Celse.
Hé bien, quel témoin à charge contre nous les chrétiens !!!
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Pour ne pas être trop long je commente brièvement quelques citations — de la Page 19 — que forcément vous êtes d’accord sinon vous ne nous les auriez pas présenté intégralement :
Arlitto nous présente : « Bart Ehrman, célèbre docteur en théologie, historien et spécialiste du Nouveau Testament qui dit :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux.
Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées de nombreux siècles plus tard,… »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10). »
Ici M. Ehrman confirme en quelque sorte ce que j’ai écris :
Alors cet écrit que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385, n’est pas plus fiable que tout écrit de la Bible et ce selon M. Ehrman.Bertrand écrit :
10- Qu’il est plus qu’incertain que « George Howard qui dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » écrit que dans Mt 28, 19 il n’y aurait que "Allez" et rien de plus...., » soit une source fiable. C’est que pour affirmer cela il s’appuis sur un supposé « évangile en hébreux que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385 et que nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original de S. Matthieu que nous avons aujourd'hui de cet Évangile.
Arlitto écrit : « … et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies diffèrent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
« Il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrits qu'il y en a de mots dans le nouveau testament. »(Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10) »
Alors que reste t’il d’intact dans la Bible, de fiable, de véridique ?
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Je lis maintenant la Page 12 et qu’est-ce ce que j’y retrouve réécrit — à ma surprise — comme preuve qu’en Mt 28, 19 « il s’y trouve un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque » ?
Eh bien cher lecteurs et lectrices, croyez le ou non j’y retrouve réécrit la pseudo affirmation que :
« Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »
C’est extrêmement bizarre que vous retranscriviez cet argument que vous savez très bien ( ??? ) qu’il est faux et même mensonger !!! Excusez-moi Arlitto mais je ne vous comprends pas…
Enfin …
Sur ce,
malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 30 sept.13, 06:42notre ami fait feu de tout bois.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 30 sept.13, 06:51Bonjour Medico
Medico écrit : « notre ami fait feu de tout bois »
Si le « bois » qu’utilisait notre ami était au moins de qualité, nous aurions un « feu » plus réel.
Mais son utilisation de « bois humide » ne donne qu’une illusion de « feu »…
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Medico écrit : « notre ami fait feu de tout bois »
Si le « bois » qu’utilisait notre ami était au moins de qualité, nous aurions un « feu » plus réel.
Mais son utilisation de « bois humide » ne donne qu’une illusion de « feu »…
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Bertrand
Modifié en dernier par Bertrand du Québec le 30 sept.13, 07:08, modifié 3 fois.
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 30 sept.13, 06:52Ah bon!! Alors, pourquoi ne répondez-vous pas à cette démonstration théologique qui traduit avec la même phrase en Grec de deux façons différente ??? Personne n'a répondu à cette évidence scripturaire. CQFD. Je me demande bien pourquoi
.
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
CQFD...............
.
Texte grec.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
CQFD...............
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 30 sept.13, 07:09Justement, ce témoignage est fiable, car il n'avait aucune raison de mentir pour monter une doctrine "Chrétienne" tout comme les Talmudistes qui rendent bien malgré eux un témoignage sur Jésus qu'ils détestent en confirmant qu'il faisait bien des miracles.Je m’étais imaginé que quand je vous avais présenté le vrai visage de Celse — cet anti-chrétien — vous n’auriez plus osé nous le ramener, eh bien je faisais erreur … Je suis encore perplexe …
ps: je ne fréquente aucun forum musulman.
- Bertrand du Québec
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 01 oct.13, 05:56Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Justement, ce témoignage ( celui de Celse ) est fiable, car il n'avait aucune raison de mentir pour monter une doctrine "Chrétienne" … . »
Aucune raison de mentir ? Mais qu’en savez-vous en vérité ? Seulement ce que vous avez copié sur un site islamique qui est « anti-chrétien » et « anti-Trinité » !
Que savez-vous de la fiabilité de l’anti-chrétien Celse ? Il a toutes les raison de mentir parce qu’il déteste les chrétiens et que tout les moyens sont bon pour les abaisser et les discréditer !
Mais vous me direz et toi Bertrand qu’est-ce que tu en sais de la fiabilité et de l’honnêteté de Celse ?
Eh bien ce que j’en sais c’est par ce qu’Origène nous en dit.
Et que nous dit Origène au sujet de Celse ?
Celse déforme la vérité pour discréditer et abaisser d’avantage les chrétiens… Il fait dire aux disciples de Jésus, ce que Jésus n’a pas dit ! Aussi comment faire confiance à Celse car il est de mauvaise foi. Origène écrit :
« Voyez, je vous prie, si ce n'est pas encore ici une preuve manifeste de la mauvaise foi de Celse. Jésus dit une chose, et il lui en fait dire une autre. »
Non seulement ose t’il faire mentir les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
Désolé, mais je ne peux pas faire confiance en une personne qui est de mauvaise foi et qui par surcroît déforme la vérité. Si je faisais une étude plus approfondit de ce livre de plus de 400 pages je trouverais sûrement bien d’autres exemples négatives par exemple : « Celse publie des faussetés palpable + Celse poursuit ses calomnies… » etc. …
Et vous me direz encore à propos de Celse : « Justement, ce témoignage est fiable … »
Pour vous peut-être, mais pas pour moi !
Arlitto nous rapporte ce que Celse a écrit : « Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Et là Arlitto nous dit : Vous voyez même Celse le dit les chrétiens ont altéré ( falsifié ) l’Évangile, alors comment s’avoir si l’Évangile dit toujours la vérité.
J’ai trouvé le passage de l’accusation de Celse envers les chrétiens. Mais ceux — comme vous — qui rapportez ce passage font fit de la réponse d’Origène, qui lui nous donne la vérité sur ce passage qui est finalement un mensonge déformant de Celse !
Alors que réponds Origène à propos de cette accusation ?
Origène répond à Celse :
« Pour moi, je n'en connais point d'autres qui entreprennent de changer le texte de l'Évangile que les disciples de Marcion et de Valentin, et ceux de Lucien aussi, à ce que je crois. MAIS CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE : c'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures. Et comme ce serait blesser l'équité que de reprocher à la philosophie les fraudes des sophistes elles faux dogmes, soit des épicuriens, soit des péripatéticiens, soit de telle ou telle autre secte où il s'en rencontre, il ne serait PAS JUSTE non plus de vouloir que le vrai christianisme fut responsable de la témérité de ceux [ Marcion + Valention + Lucien ] qui corrompent les évangiles et qui donnent la naissance à des hérésies contraires à la doctrine de Jésus-Christ. »
Si ça vous intéresse ( ? ) la voila la vérité… Celse n’est pas différent de tout les détracteurs du christianisme car :
La fin justifie les moyens peut importe ceux-ci …
Bon cela suffit …
Vais-je passer mon temps à vérifier si vos sources sont fiables, exactes, fausses ou mensongères ?
Les vérifier pour me rendre compte que la plupart du temps vos sources ne sont pas fiable et qu’ils sont inexacts, fausses et à l’occasion mensongère.
Enfin …
------------------------------------------------------------
Sur ce,
malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Que Jésus le Christ, le Fils de Dieu vous fasse toujours plus découvrir son incommensurable Amour qu’il a à votre égard !
Bertrand
Arlitto écrit : « Justement, ce témoignage ( celui de Celse ) est fiable, car il n'avait aucune raison de mentir pour monter une doctrine "Chrétienne" … . »
Aucune raison de mentir ? Mais qu’en savez-vous en vérité ? Seulement ce que vous avez copié sur un site islamique qui est « anti-chrétien » et « anti-Trinité » !
Que savez-vous de la fiabilité de l’anti-chrétien Celse ? Il a toutes les raison de mentir parce qu’il déteste les chrétiens et que tout les moyens sont bon pour les abaisser et les discréditer !
Mais vous me direz et toi Bertrand qu’est-ce que tu en sais de la fiabilité et de l’honnêteté de Celse ?
Eh bien ce que j’en sais c’est par ce qu’Origène nous en dit.
Et que nous dit Origène au sujet de Celse ?
Celse déforme la vérité pour discréditer et abaisser d’avantage les chrétiens… Il fait dire aux disciples de Jésus, ce que Jésus n’a pas dit ! Aussi comment faire confiance à Celse car il est de mauvaise foi. Origène écrit :
« Voyez, je vous prie, si ce n'est pas encore ici une preuve manifeste de la mauvaise foi de Celse. Jésus dit une chose, et il lui en fait dire une autre. »
Non seulement ose t’il faire mentir les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
Désolé, mais je ne peux pas faire confiance en une personne qui est de mauvaise foi et qui par surcroît déforme la vérité. Si je faisais une étude plus approfondit de ce livre de plus de 400 pages je trouverais sûrement bien d’autres exemples négatives par exemple : « Celse publie des faussetés palpable + Celse poursuit ses calomnies… » etc. …
Et vous me direz encore à propos de Celse : « Justement, ce témoignage est fiable … »
Pour vous peut-être, mais pas pour moi !
Arlitto nous rapporte ce que Celse a écrit : « Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Et là Arlitto nous dit : Vous voyez même Celse le dit les chrétiens ont altéré ( falsifié ) l’Évangile, alors comment s’avoir si l’Évangile dit toujours la vérité.
J’ai trouvé le passage de l’accusation de Celse envers les chrétiens. Mais ceux — comme vous — qui rapportez ce passage font fit de la réponse d’Origène, qui lui nous donne la vérité sur ce passage qui est finalement un mensonge déformant de Celse !
Alors que réponds Origène à propos de cette accusation ?
Origène répond à Celse :
« Pour moi, je n'en connais point d'autres qui entreprennent de changer le texte de l'Évangile que les disciples de Marcion et de Valentin, et ceux de Lucien aussi, à ce que je crois. MAIS CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE : c'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures. Et comme ce serait blesser l'équité que de reprocher à la philosophie les fraudes des sophistes elles faux dogmes, soit des épicuriens, soit des péripatéticiens, soit de telle ou telle autre secte où il s'en rencontre, il ne serait PAS JUSTE non plus de vouloir que le vrai christianisme fut responsable de la témérité de ceux [ Marcion + Valention + Lucien ] qui corrompent les évangiles et qui donnent la naissance à des hérésies contraires à la doctrine de Jésus-Christ. »
Si ça vous intéresse ( ? ) la voila la vérité… Celse n’est pas différent de tout les détracteurs du christianisme car :
La fin justifie les moyens peut importe ceux-ci …
Bon cela suffit …
Vais-je passer mon temps à vérifier si vos sources sont fiables, exactes, fausses ou mensongères ?
Les vérifier pour me rendre compte que la plupart du temps vos sources ne sont pas fiable et qu’ils sont inexacts, fausses et à l’occasion mensongère.
Enfin …
------------------------------------------------------------
Sur ce,
malgré tout, que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Que Jésus le Christ, le Fils de Dieu vous fasse toujours plus découvrir son incommensurable Amour qu’il a à votre égard !
Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 01 oct.13, 06:11Bertrand,Aucune raison de mentir ? Mais qu’en savez-vous en vérité ? Seulement ce que vous avez copié sur un site islamique qui est « anti-chrétien » et « anti-Trinité » !
Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman, maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, tout comme les talmudistes qui haïssaient Jésus, mais qui rendez bien malgré eux, un témoignage dans leurs écrits de Jésus opérant des miracles, alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela.
Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27)
Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) :
"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?' Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."
Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.
Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :
"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).
http://atil.ovh.org/noosphere/talmud.php
- Arlitto
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 01 oct.13, 06:47Bertrand, tout le monde sait que le N.T a été altéré à plusieurs endroits...Sais-tu à quelle date le premier évangile fût écrit ???. Tu crois vraiment qu'un seul homme à su retenir tout un évangile dans sa tête et le recopier intacte sans aucune erreur ???Origène répond à Celse :
« Pour moi, je n'en connais point d'autres qui entreprennent de changer le texte de l'Évangile que les disciples de Marcion et de Valentin, et ceux de Lucien aussi, à ce que je crois. MAIS CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE : c'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures. Et comme ce serait blesser l'équité que de reprocher à la philosophie les fraudes des sophistes elles faux dogmes, soit des épicuriens, soit des péripatéticiens, soit de telle ou telle autre secte où il s'en rencontre, il ne serait PAS JUSTE non plus de vouloir que le vrai christianisme fut responsable de la témérité de ceux [ Marcion + Valention + Lucien ] qui corrompent les évangiles et qui donnent la naissance à des hérésies contraires à la doctrine de Jésus-Christ. »
Si ça vous intéresse ( ? ) la voila la vérité… Celse n’est pas différent de tout les détracteurs du christianisme car :
La fin justifie les moyens peut importe ceux-ci …
Personne ne sait vraiment qui a écrit les évangiles ou qui sont les véritables auteurs des évangiles telles que nous les connaissons aujourd'hui!.CQFD.
La seule certitude et ce n'est pas si mal que ça, ce sont les 7 lettres "sur 14" authentiques de Paul dans le N.T.
- Bertrand du Québec
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 02 oct.13, 05:00Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »
Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…
Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …
Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...
Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :
1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens
Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »
Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :
1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie
Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »
Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.
Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!
Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.
L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.
Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?
Là, il me semble est la vrai question …
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »
Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…
Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …
Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...
Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :
1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens
Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »
Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :
1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie
Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »
Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.
Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!
Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:
« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »
Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.
L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.
Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?
Là, il me semble est la vrai question …
Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).
Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 02 oct.13, 21:42Ce sont de très graves propos systématiques, Arlitto. Tu es beaucoup trop excessif. C'est discussion zéro avec toi : Arlitto ou de l'Intolérance...Arlitto a écrit :C'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Bien vu Bertand, en effet Arlitto fait du copier/coller de forums musulmans, pour qui les Saintes Écritures ont été falsifiées.
Ça vire au fanatisme dans tes idées ridides, Arlitto. Modère-toi, SVP Bertrand te répond sérieusement & tu n'argumente pas. Tu exploites seulement la thèse mahométane, très particulière et si singulière, des Écritures falsifiées. Quelle blague, cent, mille fois démontées. Je te pose la question autrement : n'as-tu jamais copié la thèse des musulmans ? Bien sûr que si, à la lettre près.On appelle ça du copier/coller. Donc, pris la main dans le sac par Bertrand & moi, pourquoi le nier ?Arlitto a écrit :Bertrand, tout le monde sait que le N.T a été altéré à plusieurs endroits...
Je remercie Bertrand d'avoir mis en évidence la méthode Arlitto.
In nomine Patris, + & Filii, +& Spiritus Sancti, + Amen est déjà contenu dans Jean & Paul. La Tradition authentique en atteste des Pères Apostoliques ; l'archéologie moderne a retrouvé quantité de signes chrétiens sur cette pratique mémorielle.
Il n'y a eu aucun ajout, ça c'est passé en continuité avec la révélation du Christ qu'il est le Fils, & qu'Il envoyait le paraklet en consolation : l'Esprit Saint.
Rien de nouveau depuis 2000 ans.
Allons en paix, partageons et union de prières
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 03 oct.13, 06:09Bonjour Marmhonie
Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.
Arlitto a écrit:
C'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Marmhonie répond : « Ce sont de très graves propos systématiques, Arlitto. Tu es beaucoup trop excessif. C'est discussion zéro avec toi : Arlitto ou de l'Intolérance...
Au moins si Arlitto usait de sources, fiables, exactes et véridiques, mais assez souvent ce n’est pas le cas. Et le plus déconcertant c’est qu’il ne semble pas le voir ou vouloir le voir ! Nous sommes alors dans un subjectivisme abusif qui ne tient plus compte de la réalité. Il ne faut pas que, ce que nous défendions devienne une idéologie.
Marmhonie écrit : « Bien vu Bertand, en effet Arlitto fait du copier/coller de forums musulmans, pour qui les Saintes Écritures ont été falsifiées. »
Je n’ai rien contre le copier/coller, s’il ne prend pas trop de place. Un certain nombre de personnes qui utilisent cette façon de faire, me semble être plus superficiel qu’autre chose.
Je crois que c’est vers l’approfondissement de nos sujets que nous devons tendre. Mais cela demande un certain effort de lecture, d’analyse et de méditation. C’est de cette façon qu’on s’approche toujours un peu plus de la vérité, sinon à une meilleure compréhension du sujet, qu’en bout de ligne on pourra toujours rejeter. Rejeter soit ! Mais pour l’amour de Dieu pas à partir de sources, incertaines, inexactes et surtout fausses !
Si toute notre argumentation se base sur ce genre de sources inadéquates on fait fausse route et ce notre insu ! S’il est vrai qu’on cherche la vérité le plus objectivement possible, eh bien, il faut éviter autant que possible de copier/coller ici et là de l’infirmation sans trop savoir si elle tient la route.
Mais le problème dans cette vérification c’est le temps qu’il faut prendre pour s’assurer de l’exactitude de nos sources pour finalement peut-être s’apercevoir qu’elles étaient fausses.
Zut alors pourrait-on dire ! Mais au moins nous ne filerons pas aux autres de l’information fausse. Pourquoi parce que j’imagine que la vérité est très importante pour nous tous.
Alors il faut que cela paraisse. C’est élémentaire mon cher Watson !
Marmhonie écrit : « Ça vire au fanatisme dans tes idées ridides, Arlitto. Modère-toi, SVP
Nous avons de besoin aussi de plus de rigueur.
Je te pose la question autrement : n'as-tu jamais copié la thèse des musulmans ? Bien sûr que si, à la lettre près. On appelle ça du copier/coller. Donc, pris la main dans le sac par Bertrand & moi, pourquoi le nier ?
Si je discutais avec un Musulman il serait normal qu’il puise dans les sites de sa religion, mais ici Arlitto est supposé être « chrétien ». Cela me donne un peu l’impression qu’Arlitto est encore un peu Musulman. Est-il possible d’être des deux religions ? Je ne le crois pas.
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Alors sur ces quelques considérations,
je vous salue fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille
Bertrand
Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.
Arlitto a écrit:
C'est le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.
Marmhonie répond : « Ce sont de très graves propos systématiques, Arlitto. Tu es beaucoup trop excessif. C'est discussion zéro avec toi : Arlitto ou de l'Intolérance...
Au moins si Arlitto usait de sources, fiables, exactes et véridiques, mais assez souvent ce n’est pas le cas. Et le plus déconcertant c’est qu’il ne semble pas le voir ou vouloir le voir ! Nous sommes alors dans un subjectivisme abusif qui ne tient plus compte de la réalité. Il ne faut pas que, ce que nous défendions devienne une idéologie.
Marmhonie écrit : « Bien vu Bertand, en effet Arlitto fait du copier/coller de forums musulmans, pour qui les Saintes Écritures ont été falsifiées. »
Je n’ai rien contre le copier/coller, s’il ne prend pas trop de place. Un certain nombre de personnes qui utilisent cette façon de faire, me semble être plus superficiel qu’autre chose.
Je crois que c’est vers l’approfondissement de nos sujets que nous devons tendre. Mais cela demande un certain effort de lecture, d’analyse et de méditation. C’est de cette façon qu’on s’approche toujours un peu plus de la vérité, sinon à une meilleure compréhension du sujet, qu’en bout de ligne on pourra toujours rejeter. Rejeter soit ! Mais pour l’amour de Dieu pas à partir de sources, incertaines, inexactes et surtout fausses !
Si toute notre argumentation se base sur ce genre de sources inadéquates on fait fausse route et ce notre insu ! S’il est vrai qu’on cherche la vérité le plus objectivement possible, eh bien, il faut éviter autant que possible de copier/coller ici et là de l’infirmation sans trop savoir si elle tient la route.
Mais le problème dans cette vérification c’est le temps qu’il faut prendre pour s’assurer de l’exactitude de nos sources pour finalement peut-être s’apercevoir qu’elles étaient fausses.
Zut alors pourrait-on dire ! Mais au moins nous ne filerons pas aux autres de l’information fausse. Pourquoi parce que j’imagine que la vérité est très importante pour nous tous.
Alors il faut que cela paraisse. C’est élémentaire mon cher Watson !
Marmhonie écrit : « Ça vire au fanatisme dans tes idées ridides, Arlitto. Modère-toi, SVP
Nous avons de besoin aussi de plus de rigueur.
Je te pose la question autrement : n'as-tu jamais copié la thèse des musulmans ? Bien sûr que si, à la lettre près. On appelle ça du copier/coller. Donc, pris la main dans le sac par Bertrand & moi, pourquoi le nier ?
Si je discutais avec un Musulman il serait normal qu’il puise dans les sites de sa religion, mais ici Arlitto est supposé être « chrétien ». Cela me donne un peu l’impression qu’Arlitto est encore un peu Musulman. Est-il possible d’être des deux religions ? Je ne le crois pas.
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Alors sur ces quelques considérations,
je vous salue fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur.
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Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).
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Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Ecrit le 03 oct.13, 10:39bonsoir a tous ,
sa fais plaisir de voir que je ne suis pas le seul a critiquer la façon qu' a arllito de vouloir " casser " a tout prix , quitte a prendre tout et n importe quoi sur le net lui permettant de se faire carresser dans le sens du poil...............point de discution avec arlitto , il a sa foi , certe et s'est bien , mais meme la , s'est dur , car a vrai dire , je ne sais toujours pas en quoi il croit !!!!
sa fais plaisir de voir que je ne suis pas le seul a critiquer la façon qu' a arllito de vouloir " casser " a tout prix , quitte a prendre tout et n importe quoi sur le net lui permettant de se faire carresser dans le sens du poil...............point de discution avec arlitto , il a sa foi , certe et s'est bien , mais meme la , s'est dur , car a vrai dire , je ne sais toujours pas en quoi il croit !!!!
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