Le développement de la vie intra-utérine!

[Chercheur de Dieu]

Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?[/quote]

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Ah, tu as recueilli "de nombreux témoignages"... Il faudrait définir ce qu'est un "avortement de confort". La femme qui avorte parce qu'elle ne veut pas "expier" n'opère-t-elle pas un choix de confort ? Quand on pense prendre un moindre mal, n'est-ce pas se placer dans une zone de confort ou de meilleur confort qu'une autre situation ?

Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire ! On ne définit pas un terme par un exemple. Une définition n'est pas un exemple. On peut illustrer une définition par un exemple, afin de la compléter. Mais en aucun cas un exemple ne peut se substituer à une définition. Je répète ta "définition" de l'être humain : "C'est un membre de l'espèce humaine"... C'est proprement ridicule. J'aurais préféré que tu reconnaisses ton incapacité à définir cette expression, ç'aurait été plus honnête. Je demande une réponse scientifique, pas une espèce d'échappatoire parce que tu sens que tu vas rencontrer un problème. Tu aimes faire référence à la science, mais uniquement quand ça t'arrange ?

"je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?

[Noonalepsyne]

Ah, voilà qui est scientifique ! Merci cher Noonalepsyne. Mais pourquoi un être humain ne peut-il pas engendrer un individu viable et/ou fécond avec un membre d'une autre espèce ?

Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Il faut absolument que tu drilles Boemboy ! Il tend le bâton pour se faire battre...

Je souhaite seulement apporter des précisions quand elles me semblent nécessaires ou appropriées.

Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

« restent », certainement pas. Ce que j'ai dit concernait seulement leur arrivée à l'orphelinat. Je crois aussi que les procédures d'adoption sont épouvantables. Peut-être sont-elles nécessaires, je n'ai pas étudié en détail la question, ni les dérives de l'adoption qui ont menées à ces procédures. Mais je constate aussi qu'il y a un énorme décalage entre la situation tolérée pour des parents dans l'attente d'un enfant biologique, et des parents dans l'attente d'un enfant adopté. Je veux dire, on ne demande pas à des futurs parents dont la femme est enceinte s'ils ont des revenus supérieurs à tant, une situation stable, des prises électriques aux normes dans leur appartement, et que sais-je d'autre encore.

Tant qu'on n'a pas de neurones, on n'est donc pas digne d'être pris en compte ?

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

À quel âge l'embryon est-il doté de neurones ?

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

[Boemboy]

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Ah, tu as recueilli "de nombreux témoignages"... Il faudrait définir ce qu'est un "avortement de confort". La femme qui avorte parce qu'elle ne veut pas "expier" n'opère-t-elle pas un choix de confort ? Quand on pense prendre un moindre mal, n'est-ce pas se placer dans une zone de confort ou de meilleur confort qu'une autre situation ?

Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire ! On ne définit pas un terme par un exemple. Une définition n'est pas un exemple. On peut illustrer une définition par un exemple, afin de la compléter. Mais en aucun cas un exemple ne peut se substituer à une définition. Je répète ta "définition" de l'être humain : "C'est un membre de l'espèce humaine"... C'est proprement ridicule. J'aurais préféré que tu reconnaisses ton incapacité à définir cette expression, ç'aurait été plus honnête. Je demande une réponse scientifique, pas une espèce d'échappatoire parce que tu sens que tu vas rencontrer un problème. Tu aimes faire référence à la science, mais uniquement quand ça t'arrange ?

"je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?[/quote]

Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

[Chercheur de Dieu]

Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

« restent », certainement pas. Ce que j'ai dit concernait seulement leur arrivée à l'orphelinat. Je crois aussi que les procédures d'adoption sont épouvantables. Peut-être sont-elles nécessaires, je n'ai pas étudié en détail la question, ni les dérives de l'adoption qui ont menées à ces procédures. Mais je constate aussi qu'il y a un énorme décalage entre la situation tolérée pour des parents dans l'attente d'un enfant biologique, et des parents dans l'attente d'un enfant adopté. Je veux dire, on ne demande pas à des futurs parents dont la femme est enceinte s'ils ont des revenus supérieurs à tant, une situation stable, des prises électriques aux normes dans leur appartement, et que sais-je d'autre encore.[/quote]
Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins. S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ? J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Tu es confronté à un énorme problème :

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;
- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

[Chercheur de Dieu]

Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ? "Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

[Noonalepsyne]

Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins.

Cela me semble bien plus justifié que :

S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ?

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...

J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.
Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

[Boemboy]

Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ? "Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

[Energie vitale!]

Cœur de loi,
je trouves ton amour des enfants en germe et ton ardeur à les défendre très belle; j'adhère à ton discours! Je suis d'accord qu'il faut essayer de convaincre et d'accompagner même les femmes violées en vue de les aider à garder leur enfant mais s'est très utopique (même si CELA existe). Dans ce cas précis, je pense que pense que la possibilité du choix d'avorter ou non doit être laissé à la femme SANS aucune pression ni culpabilisation! c'est l'exception qui confirme la règle, sauf erreur de ma part!

Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

[Boemboy]

Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

Energie vitale, la nature te fait peur ? L'être humain vit en parasite de sa mère dans l'utérus. Tu peux le dire avec d'autres mots, tu ne changera pas la réalité. Ce terme n'a rien de péjoratif: c'est un mode de vie qui existe dans la nature. Tu préfères parler de l'émerveillement, d'espérance transcendante...C'est un autre regard sur la même réalité.

As-tu déjà vu le produit d'une fausse couche de 3 semaines dans un bidet ? Je n'ai pas trouvé là de quoi m'émerveiller ! C'est notre culture qui enveloppe les réalités dans des évocations poétiques: mais ça n'enlève rien à la dureté de la nature.

[Chercheur de Dieu]

Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

Le parasite est un organisme qui vit au détriment de l'hôte sur lequel il s'est fixé. Peux-tu m'expliquer en quoi le foetus vit au détriment de sa mère ? Je te signale que l'expression "au détriment" signifie "en causant un préjudice, un dommage". Quel préjudice la mère a-t-elle à porter son enfant en elle ? Honnêtement, je commence à me demander si tu n'es pas dans la provocation tant ton discours est choquant. Le foetus serait un parasite ! C'est une déshumanisation totale de celui qui est un être humain, mais regardé comme un objet dont on se débarrasse si on n'en veut pas/plus. C'est monstrueux. Il n'y a donc pas d'amour pour le faible, chez toi ?

Et puis, c'est d'un ridicule absolu : tu parles du foetus en nous disant qu'il est un parasite tant qu'il ne peut pas penser. Parce que tu crois que la faculté de penser apparaît comme un éclair dès qu'il voit le jour ? Qui, parmi les scientifiques, cautionne une ineptie pareille ? Soit l'individu naît sans capacité à penser et il est alors encore un parasite à tes yeux bien qu'il soit considéré légalement comme un individu, une personne ; soit l'individu acquiert la capacité de penser durant sa vie embryonnaire et il n'est plus un parasite... mais on peut le tuer tout de même. Bref, tu es confronté à un paradoxe. Et puis, comment un parasite peut-il devenir un non parasite ? C'est du jamais vu, ça ! En fait, il est un parasite quand on ne le désire pas ? C'est donc arbitraire, comme un individu pourrait qualifier son voisin de "parasite" parce qu'il le dérange. Militerais-tu pour que monsieur X puisse éliminer son voisin, monsieur Y, au motif qu'il est un parasite ?

La science ne considère pas le foetus comme un parasite, il va falloir que tu acceptes que tes conceptions hasardeuses/crapuleuses ne font pas office de vérité ni de réalité. La science dit que la morula est un être vivant appartenant à l'espèce humaine et, partant, un être humain. Avorter dans le chef d'une femme revient donc à éliminer, tuer un être humain. Cela te dérange, moralement, c'est évident. Et pour soulager ta conscience, tu cherches à déshumaniser, à objectiver l'embryon pourtant parfaitement humain.

D'ailleurs, parler d'animal évolutif pour le foetus afin de justifier son élimination est un non-sens dans la mesure où tu refuseras sans doute que l'on tue l'enfant de 6 ans qui est en pleine phase d'évolution. D'ailleurs, nous évoluons tous : de notre conception à notre mort, et même au-delà à travers les différents stades de la mort. Ton discours est anti-scientifique.

Nous n'avons pas les mêmes idées, mais ce n'est pas une raison pour adopter une position scandaleuse. Tu perds toute crédibilité. Tu n'as aucun argument à faire valoir, sinon des conceptions - que l'on m'excuse du terme - [ATTENTION Censuré dsl]. "[ATTENTION Censuré dsl]" est le mot qui convient pour qualifier ton fiel.

[Chercheur de Dieu]

Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Cela me semble bien plus justifié que : As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...
C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

[Boemboy]

Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?
Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !
La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.
Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

[Chercheur de Dieu]

Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?

Oui, c'est important ! Il faut te confronter au sens véritable des mots que tu emploies, parce qu'ils sont choquants. Je ne fais pas de différence entre tes propos et des propos racistes. Dire qu'un foetus est un parasite, c'est aussi grave que de prétendre qu'un Noir est inférieur.

Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !

C'est exactement pareil pour l'enfant qui est désiré et attendu avec impatience par ses parents. Comment espères-tu que la mère de cet enfant le considère comme un parasite ? Il se nourrit par le biais de sa mère parce que les choses sont faites ainsi. Il ne lui cause aucun désagrément à sa mère. Pas plus que l'enfant d'un an qui oblige ses parents aimants à se lever en pleine nuit pour soulager sa fièvre.

Quant à son autonomie, tu as là parfaitement raison. Mais je vais t'avouer quelque chose, car tu ne sembles pas avoir d'enfant ni y avoir été confronté. Mais quand notre bébé est né, il n'était pas plus autonome qu'avant de sortir. Il l'était peut-être même davantage, dans la mesure où personne ne devait intervenir pour le nourrir. Cela se faisait automatiquement, via le cordon ombilical. Mais quand il est sorti, je ne te dis pas combien ce parasite nous a sollicités pour le nourrir ! On a été stupides : on aurait dû lui mettre son biberon sur la table et le laisser se débrouiller...

D'ailleurs, ta référence à l'autonomie me fait inévitablement penser aux handicapés qui ne peuvent pas tout faire eux-mêmes. Tu les considères comme des parasites ? Tu proposes qu'on les tue aussi ? Des parasites de la Société, n'est-ce pas ? Les aveugles, les tétraplégiques, et bien d'autres : qu'en faire ?

La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.

J'aime quand tu nuances : "le cerveau assez développé pour sembler capable de penser". Voilà qui est plus raisonnable. Rien ne dit que la pensée est liée à une quelconque capacité du cerveau. C'est l'homme matérialiste qui veut absolument faire un lien entre l'abstrait (la pensée) et le concret (l'activité du cerveau).

Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Tu es toi-même une chose, dans la mesure où ce terme désigne "ce qui existe, ce qui est réel". Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice. Par ailleurs, qu'est-ce que la Société des hommes ? Quand une femme est enceinte d'un homme avec lequel elle n'est pas mariée et que ce dernier souhaite reconnaître l'enfant, il est possible d'entamer des démarches avant la naissance. C'est donc bien que la Société reconnaît l'individu à venir ! Les parents et tout leur entourage, parlent de l'enfant à venir comme d'une réalité, parce qu'il est réel, il est ! On cherche un prénom et, bien souvent, il l'a avant de naître. Or, le prénom est ce qui identifie l'individu au sein de sa famille (son nom de famille, lui, le distingue des autres individus comme appartenant à telle famille et pas à une autre).

Ce que nous devons retenir de ce propos, que tu as sans doute voulu scandaleux (ce que j'espère), ou qui trahit vraiment une personnalité mauvaise, noire (ce que je crains), c'est que tu as exprimé une idée que tu ne voulais pas exprimer. Tu aurais pu devenir une caricature du militant pro-avortement qui méprise totalement l'enfant, mais tu es devenu à ton corps défendant un défenseur de son humanité et de sa réalité ! Nous appellerons cela le "paradoxe Boemboy" !

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

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Simone Weil a pris en considération la situation dramatique de certaines femmes. Il fallait les considérer. Mais je suis de ceux qui pensent que sa solution est extrêmement mauvaise. Le premier objectif était de lutter contre les avortements clandestins, qui charcutent la femme. Or, les avortements clandestins existent toujours. Comment expliques-tu cela ?

Et si tu veux parler de cette limite, il faudra que l'on aille voir ce qui se fait chez les autres. 12 semaines d'aménorrhée en France, 20 au Québec. Sais-tu qu'aujourd'hui on parvient à sauver des prématurés nés à 20 semaines d'aménorrhée ? Donc, au Québec, on tue actuellement des individus viables. Et rien n'interdit de prédire que dans un avenir très proche, la médecine offrira de sauver les prématurés nés à 10 semaines d'aménorrhée. Moralement, l'avortement à 12 semaines sera-t-il toujours soutenable ?

[Boemboy]

Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.



T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

[Chercheur de Dieu]

Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.



T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.