Arguments pour Dieu j'y comprends rien

[vic]

Bonjour ,

La ritournelle permanente d'un croyant c'est de dire que l'homme est trop complexe pour avoir été créé par le hasard .
Mais si tout ce qui est complexe ne peut exister sans être créé par une entité supérieure alors qui a créé Dieu ?
On voit bien que l'argument massue utilisé pour justifier Dieu n'en est pas un parce que l'existence même de Dieu démontrerait qu'une intelligence même infiniment complexe pourrait exister sans avoir besoin d'être créé par une entité supérieure .

[ronronladouceur]

Bonjour ,

La ritournelle permanente d'un croyant c'est de dire que l'homme est trop complexe pour avoir été créé par le hasard .
Mais si tout ce qui est complexe ne peut exister sans être créé par une entité supérieure alors qui a créé Dieu ?
On voit bien que l'argument massue utilisé pour justifier Dieu n'en est pas un parce que l'existence même de Dieu démontrerait qu'une intelligence même infiniment complexe pourrait exister sans avoir besoin d'être créé par une entité supérieure .

On dirait que t'as la réponse: Dieu est une intelligence infiniment complexe qui existe sans avoir besoin d'être créée par une entité supérieure.

C'est le non-né.

[papy]

Bonjour
on peut aussi raisonner en disant : Si Dieu n'existe pas , comment le hasard peut il créer la vie avec toutes ses complexités qu'un humain doté d’intelligence ne parvient pas à faire .Le hasard serait-il intelligent ...appelons le Dieu .
Un humain dans l'univers représente quoi ? Il n'en connait pas les limites , son cerveau lui indique qu'en raisonnant par l'absurde il en arrive à la conclusion que Dieu a toujours existé .
C'est comme la limite de l'univers , qui la connait ?
Le temps ?
L'infini mathématique ?
Dieu qui l'a crée ? s'il a été crée ,il n'est plus Dieu, c'est celui qui l'a crée qui est Dieu et hop ! nous sommes repartis dans l'infini .........

[vic]

ronronladouceur a dit :

On dirait que t'as la réponse: Dieu est une intelligence infiniment complexe qui existe sans avoir besoin d'être créée par une entité supérieure.

C'est le non-né.

Mais ça n'explique pas pourquoi il faudrait qu'un homme soit créé par un Dieu pour pouvoir exister puisque une telle intelligence peut se produire sans créateur , puisque tu dis que Dieu est incréé . Dieu lui même est l'illustration que la création par une entité supérieure est inutile pour produire un être intelligent .
La thèse d'une indispensabilité divine pour la création de l'univers ne tient pas .
je ne comprends pas la logique de la création , pour moi cette idée de création ne répond à aucune logique en tous cas .
Maintenant les gens croient en ce qu'ils veulent , mais ça reste de la croyance c'est tout .
Moi je pose l'hypothèse inverse de toi, je pose l'idée que c'est la complexité de l'interdépendance des phénomènes de l'univers , la loi de cause à effet dans sa notion d'interrelation interdépendante qui fait croire qu'il s'agit d'agissement d'une puissance supérieure , parce qu'on n'arrive pas à appréhender une telle complexité et que simplifier la chose à travers un Dieu devient pour le coup rassurant .
Combien de maladies étaient jadis interprétées comme punition divine alors que maintenant nous en comprenons le mécanisme qui n'est pas plus divin que ça d'ailleurs .Simplement il y a une loi de cause à effet qui explique ces maladies et Dieu n'apporte lui par contre aucune réponse sérieuse à tout ça .
Même les thèses de l'irrationnel avec les maisons hantées et déplacements d'objet n'apportent aucune preuve d'un créateur , que des mondes parallèles existent la science pense que c'est plausible scientifiquement , mais ça ne prouve pas qu'un Dieu en soit le protagoniste .
Ca prouve simplement que le monde contient par sa complexité des phénomènes encore inexpliqués par la science et c'est tout à fait normal puisque nous ne savons pas tout, mais de grâce un scientifique ne pose pas l'hypothèse d'un Dieu créateur , pas plus qu'il ne pose l'hypothèse des vagues de tuberculose dans le passé comme punitions divines .
Peut être existe il une forme de vie après la mort , mais là encore ça ne prouve aucunement qu'un Dieu en soit à l'origine , c'est peut être un phénomène naturel qui n'a pas d'origine particulière , simplement il est là c'est tout , comme notre Univers est sans origine .
Ton Dieu est non né , il est bien sans origine, donc je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un Univers sans origine n'ayant pas besoin d'un dieu ne serait pas la bonne réponse puisque dans les deux cas qu'on croit en dieu ou pas l'univers est sans origine , il est non né .
Si il existait un créateur , si toutes les causes et et tous leurs effets étaient présents chez ce créateur , on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là .
De quoi est né la thèse de Dieu , de tout un mille feuille d'événements qui paraissent irrationnels parce que non encore expliqués , d'ailleurs aucun de ces événements d'ailleurs ne prouve l'idée qu'un Dieu puisse être là derrière, sinon l'interprétation à chaque fois orientée des croyants qui veulent y croire.
Si des chaises et des meubles bougent sans explication rationnelle dans une habitation alors un croyant va en déduire que c'est une preuve de la création et de l'existence d'un Dieu , c'est absurde , parce qu'on ne voit pas du tout le rapport sauf si on s'en imagine un parce qu'on veut y croire .
A chaque fois dix millions d'hypothèses non démontrables existent sur ces phénomènes , mais le croyant va toujours choisir Dieu à la place des dix millions d'autres , parce qu'il est de mauvaise fois ( excusez du jeu de mots).

[Chercheur de Dieu]

Bonjour ,

La ritournelle permanente d'un croyant c'est de dire que l'homme est trop complexe pour avoir été créé par le hasard .
Mais si tout ce qui est complexe ne peut exister sans être créé par une entité supérieure alors qui a créé Dieu ?
On voit bien que l'argument massue utilisé pour justifier Dieu n'en est pas un parce que l'existence même de Dieu démontrerait qu'une intelligence même infiniment complexe pourrait exister sans avoir besoin d'être créé par une entité supérieure .

Cher vic, nous ne pouvons pas comprendre réellement l'éternité de Dieu et donc le fait qu'il est non créé et non engendré, tout comme nous ne pouvons pas imaginer que l'univers soit infini.
Chercheur de Dieu

[ronronladouceur]

ronronladouceur a dit :

Mais ça n'explique pas pourquoi il faudrait qu'un homme soit créé par un Dieu pour pouvoir exister puisque une telle intelligence peut se produire sans créateur , puisque tu dis que Dieu est incréé . Dieu lui même est l'illustration que la création par une entité supérieure est inutile pour produire un être intelligent .
La thèse d'une indispensabilité divine pour la création de l'univers ne tient pas .
je ne comprends pas la logique de la création , pour moi cette idée de création ne répond à aucune logique en tous cas .
Maintenant les gens croient en ce qu'ils veulent , mais ça reste de la croyance c'est tout .
Moi je pose l'hypothèse inverse de toi, je pose l'idée que c'est la complexité de l'interdépendance des phénomènes de l'univers , la loi de cause à effet dans sa notion d'interrelation interdépendante qui fait croire qu'il s'agit d'agissement d'une puissance supérieure , parce qu'on n'arrive pas à appréhender une telle complexité et que simplifier la chose à travers un Dieu devient pour le coup rassurant .
Combien de maladies étaient jadis interprétées comme punition divine alors que maintenant nous en comprenons le mécanisme qui n'est pas plus divin que ça d'ailleurs .Simplement il y a une loi de cause à effet qui explique ces maladies et Dieu n'apporte lui par contre aucune réponse sérieuse à tout ça .
Même les thèses de l'irrationnel avec les maisons hantées et déplacements d'objet n'apportent aucune preuve d'un créateur , que des mondes parallèles existent la science pense que c'est plausible scientifiquement , mais ça ne prouve pas qu'un Dieu en soit le protagoniste .
Ca prouve simplement que le monde contient par sa complexité des phénomènes encore inexpliqués par la science et c'est tout à fait normal puisque nous ne savons pas tout, mais de grâce un scientifique ne pose pas l'hypothèse d'un Dieu créateur , pas plus qu'il ne pose l'hypothèse des vagues de tuberculose dans le passé comme punitions divines .
Peut être existe il une forme de vie après la mort , mais là encore ça ne prouve aucunement qu'un Dieu en soit à l'origine , c'est peut être un phénomène naturel qui n'a pas d'origine particulière , simplement il est là c'est tout , comme notre Univers est sans origine .
Ton Dieu est non né , il est bien sans origine, donc je ne vois pas pourquoi l'hypothèse d'un Univers sans origine n'ayant pas besoin d'un dieu ne serait pas la bonne réponse puisque dans les deux cas qu'on croit en dieu ou pas l'univers est sans origine , il est non né .
Si il existait un créateur , si toutes les causes et et tous leurs effets étaient présents chez ce créateur , on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là .
De quoi est né la thèse de Dieu , de tout un mille feuille d'événements qui paraissent irrationnels parce que non encore expliqués , d'ailleurs aucun de ces événements d'ailleurs ne prouve l'idée qu'un Dieu puisse être là derrière, sinon l'interprétation à chaque fois orientée des croyants qui veulent y croire.
Si des chaises et des meubles bougent sans explication rationnelle dans une habitation alors un croyant va en déduire que c'est une preuve de la création et de l'existence d'un Dieu , c'est absurde , parce qu'on ne voit pas du tout le rapport sauf si on s'en imagine un parce qu'on veut y croire .
A chaque fois dix millions d'hypothèses non démontrables existent sur ces phénomènes , mais le croyant va toujours choisir Dieu à la place des dix millions d'autres , parce qu'il est de mauvaise fois ( excusez du jeu de mots).

Enlève le mot dieu de ton discours et prends ce que tu voudras qui rende compte de la réalité, de son incroyable complexité, de ce qu'il faut pour que ça fonctionne. Dieu pas dieu, on s'en fout. Au-delà de la foi ou de la non-foi, reconnaissons l'incroyable, l'inimaginable, l'impossibilité de la réalité! Car que faut-il de conditions pour que le monde soit et continue d'être, pour que mon message se rende à toi?

Pour moi, la réalité ne se réduit pas à un 'ne... que'. Je l'ai écrit auparavant, il faut une puissance infinie, inimaginable, une intelligence infinie... On parle de créateur, je n'en parle pas ainsi. Je parlerais peut-être de la source de tout, mais encore là. Je cherche toujours un mot, une expression pour nommer ce que j'ai déjà nommé l'absolu, pour rendre compte de cela qui est! Car pour moi, il faut ce niveau d'absolu, il n'y a que ça qui puisse expliquer l'incroyable, l'impossible et pourtant bien vrai.

Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit! C'est cela, cela qui est, cela seul qui puisse être et dont rien ne puisse se perdre...

Et certainement pas le dieu des religions instrumentalisé à toutes les sauces...

[vic]

ronronladouceur a dit :

Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit!

Une chose ne peut exister que par effet de contraste, la forme n'existe que par rapport au vide .
C'est un peu comme si tu imaginais l'inspiration sans l'expiration , ça ne se peut pas .
Nous existons parce que nous n'existons pas , c'est difficile à comprendre pour des croyants pour qui tout est blanc et rien n'est noir et qui imaginent le blanc sans le noir .
Quand à un Dieu hypothétique il ne pourrait être soumis qu'a la mort et à la renaissance comme nous si il existait , c'est d'ailleurs la thèse bouddhiste, Dieu soumis à l'impermanence tout comme toute créature vivante ou phénomène .

Dans le bouddhisme ,Brahmā, par exemple, n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.
Le problème c'est que les croyants chosifient leur Dieu , comme un Dieu pourrait exister ou ne pas exister ?
En prenant partie pour son existence ils prennent partie pour le fait de le chosifier et donc ils prennent partie pour la forme au détriment du vide .
Si on reste honnête on ne peut pas prendre partie pour l'existence ou la non existence, que ce soit pour un dieu , pour une chose , un phénomène ou un être humain sans tomber dans l'illusion .

Papy a dit :

on peut aussi raisonner en disant : Si Dieu n'existe pas , comment le hasard peut il créer la vie avec toutes ses complexités qu'un humain doté d’intelligence ne parvient pas à faire .Le hasard serait-il intelligent ...appelons le Dieu

A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui pont l'oeuf ou l'oeuf qui pond la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .

Conclusion:
Imaginer un Dieu créateur de l'Univers revient à imaginer quelque chose qui se trouverait en dehors de cette chaine de cause à effet et qui viendrait à la produire pour devenir le départ de toutes causes .
Un autre vision consiste à penser que les causes et les effets s'autoengendrent mutuellement , l'Univers serait alors auto crée et ne nécessiterait aucune intervention divine , la perfection d'un emboitement parfait entre causes et effets ne rendant aucunement nécessaire une création de quoi que ce soit .

[ronronladouceur]

Vic, La première partie de ton message me rappelle le dieu de Walsch qui dit de lui-même (l'absolu) : «Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.» Le lien est donc fait entre l'absolu et le relatif, l'être et le non-être... Personnellement je prends la balle et bond et confirme mon (?) absolu en tant que «quelque chose [cela] qui a toujours été pour que quelque chose soit.»

On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .

Je ne sais pas si je m'en approche, mais je serais porté à en parler en termes d'intelligence d'une puissance infinie (l'absolu)...

Conclusion:
Imaginer un Dieu créateur de l'Univers revient à imaginer quelque chose qui se trouverait en dehors de cette chaine de cause à effet et qui viendrait à la produire pour devenir le départ de toutes causes .
Un autre vision consiste à penser que les causes et les effets s'autoengendrent mutuellement , l'Univers serait alors auto crée et ne nécessiterait aucune intervention divine , la perfection d'un emboitement parfait entre causes et effets ne rendant aucunement nécessaire une création de quoi que ce soit .

Dans l'infini, je ne vois pas trop de point de départ. Il me souvient un jour avoir eu l'intuition que le big-bang était un mythe au même titre que la création.

Je ne sais pas si je t'ai bien compris, mais je me disais en te lisant que tout pourrait bien arriver dans l'instant...

En fait, la difficulté est peut-être liée à l'idée qu'on se fait du temps. Or est-ce l'éternité qui précède le temps naissant au moment du big-bang? La question ne m'apparaît pas se situer dans une juste perspective. Mais est-ce mieux de poser que le temps et l'éternité se superposent?

[dan 26]

Bonjour ,

La ritournelle permanente d'un croyant c'est de dire que l'homme est trop complexe pour avoir été créé par le hasard .
Mais si tout ce qui est complexe ne peut exister sans être créé par une entité supérieure alors qui a créé Dieu ?
On voit bien que l'argument massue utilisé pour justifier Dieu n'en est pas un parce que l'existence même de Dieu démontrerait qu'une intelligence même infiniment complexe pourrait exister sans avoir besoin d'être créé par une entité supérieure .

réponse d'un croyant "dieu est " il n'a pas besoin de début de fin il est tout simplement !!!! Mais bon , si il est on peut se demander pourquoi il a crée à un moment donné de monde!!!!
amicalement

[Chercheur de Dieu]

réponse d'un croyant "dieu est " il n'a pas besoin de début de fin il est tout simplement !!!! Mais bon , si il est on peut se demander pourquoi il a crée à un moment donné de monde!!!!
amicalement

Mon cher Dan, Dieu a créé le monde gratuitement, tout comme cela est permis à tout individu. Je reconnais que nous vivons dans un monde matérialiste, utilitariste et fonctionnaliste (étonnant, dans une Société qui privilégie l'amusement, mais nous ne sommes pas à une contradiction près dans la sphère nihiliste...), mais tu ne peux pas rejeter la gratuité. Cordialement.
Chercheur de Dieu

[dan 26]

Peux tu nous dire pourquoi il a créer à ce moment précis . Gratuitement !!!!! Je ne savais pas que dieu était lié à l'argent , peux tu me dire le type de monnaie qui est utilisé dans son environement!!!

la gratuité pour les hommes je le comprends fort bien, c'est ce que l'on appelle le bénévolat, j'en suis un fervent serviteur . Pour dieu sincèrement je ne comprends pas!!Cela voudrait dire qu'il y a une valeur argent d'échange , mais à quoi sert l'argent à dieu, et cette notion de gratuit n'est valable que si en face il y a une notion d'argent . Pourrait on avoir le type de monnaie qu'il utilise, et surtout à quoi cela lui sert , peut il s'acheter des friandises par exemple !!
Merci .
amicalement

[dan 26]

Je parts demain matin en voyage pour 10 jours,....... n'insistez pas je ne peux faire autrement:) :) ....., je sais que je sais vous manquer:rir: :rir: :rir: . .................vous aussi    .
A bientôt après le 14 octobre .
Soyez sûr que je récupérerai le retard, et merci de ne pas trop me critiquer pendant mon absence
Amicalement

[ronronladouceur]

Dieu a créé le monde gratuitement

C'est ça, je te crée libre, tu utilises ta liberté, je te punis. Et vlan! Dans les dents, les douleurs et à la sueur de ton front! Puis je te dis, en sadique, de peupler la terre – d'innocents qui n'ont rien demandé – pour que ma punition se perpétue dans le sang, les douleurs et la sueur. Pis je t'envoie mon fils, le sauveur, qui se la pète dans le sang, les douleurs et la sueur, lui aussi, rien de trop beau...

À l'en croire un auteur, il serait mort sur une chaise électrique que le monde porterait une chaise au cou! Un poteau d'électricité serait plus près de la symbolique, mais bon!

Faudra trouver autre chose, parce que là, vraiment...

[dan 26]

Et surtout comme le disait Coluche vous rendez vous compte le signe que nous serions obligés de faire si JC avait été empalé , au lieu d’être cloué sur une croix!!!
amicalement