Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[Boemboy]

Non, il n'y a qu'un Dieu. Il y a simplement une compréhension différente de Dieu.[/quote]

Voilà un axiome qui me parait commode. Il parait (selon un pape récent) que c'est le même Dieu pour les 3 monothéismes. Les différences de compréhension sont très profondes !

[Boemboy]

Chercheur de Dieu:

" Si votre dieu intervenait dans le monde, aucune liberté ne serait possible. Nous ne serions pas responsables."

Dieu intervient parfois parait-il. Le déluge, la tour de Babel c'était lui. Les miracles...c'est toujours lui, non ? Il intervient parfois...mais c'est pas systématique. Les croyants prient généralement pour demander un miracle (une intervention divine) Parfois ils sont exaucés, parfois non. C'est comme au jeu d'argent: on prie le hasard de faire gagner. Parfois c'est bon, souvent c'est nul...

Quand la prière est exaucée, on remercie Dieu. Si elle ne l'est pas on ne dit pas "il ne m'a pas entendu!" on dit "il a ses raisons pour dire non." Un athée pense que c'est le hasard, comme pour le loto.

[J'm'interroge]

Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!

[ronronladouceur]

Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!

Paradoxe de l'impossibilité de la preuve : «Au plan tous azimuts [absolu], l'impossibilité de la preuve est une preuve.» [pur ronron]

[Amelia]

Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!

Ça te suffit et donc tu ne cherche pas plus loin, moi pas et c'est pour cela que je suis croyante


Voilà je sors maintenant

[Chercheur de Dieu]

Dieu n'est pas un fait scientifique, moi ça me suffit. Ce qui ne tient que de la supposition ne devrait jamais s'imposer comme évidence, avant d'être sérieusement débattu et vérifié par les faits. Chers amis de la raison, merci pour la qualité de vos interventions!

L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?
Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières. J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire). Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique. Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes. Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison. Sinon, il serait un être limité et inférieur à ta propre raison, ce qui est contradictoire avec la définition de Dieu, pour laquelle il y a consensus entre croyants et non croyants ("Dieu, s'il existe, est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand").

[J'm'interroge]

Paradoxe de l'impossibilité de la preuve : «Au plan tous azimuts [absolu], l'impossibilité de la preuve est une preuve.» [pur ronron]

Euh, non. "Pas de preuve, pas de preuve"...
- Il n'y a là aucun paradoxe. Une supposition reste une supposition tant qu'elle n'est pas vérifiée pas les faits... (Si tu as lu mes posts, tu sais que ma position est très nuancée et très ouverte sur ce que je conçois comme un fait.)

Amicalement

[J'm'interroge]

Ça te suffit et donc tu ne cherche pas plus loin, moi pas et c'est pour cela que je suis croyante


Voilà je sors maintenant

La croyance ne t'avance à rien.

-----> Je préfère avouer mon ignorance pour ce que je ne sais pas, et parmi ce que je sais, continuer d'affirmer ma certitude, que pour l'instant ce que j'entends dire de "Dieu" n'est que croyances.

Amicalement.

[J'm'interroge]

L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?

L'amour est une réalité subjective parfois ressentie et parfois supposée.

- Si tu lis mes posts. Tu verras que je propose un cadre pour ce genre de "réalités" (voir le sujet sur les NDE-EMI). Je propose de reconsidérer leur statut en leur trouvant des critères d'objectivité.
----- Le problème avec la notion de "Dieu" c'est qu'elle recouvre plusieurs choses inconciliables, comme des notions que je ne partage pas, car infondées: celle de "Créateur", celle d'un Être qui s'exprimerait à travers des livres... des choses comme ça... Et d'autres, comme des ressentis ou sentiments intérieurs que l'on interprète très certainement à tort, mais peut-être pas, comme divins ou comme des perceptions (intimes) de "Dieu".

Pour moi il faut absolument essayer ne pas faire d'amalgames, sous peine d'encourir le risque de décrédibiliser le peu d'assertions "exploitables" pouvant aller dans le sens de "Dieu".

Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières.

Oui, nous sommes les gardiens et les pâtres de nos croyances...
Mais je ne me contenterais pas, pour ce qui me concerne, d'un "Dieu" qui n'existerait que pour moi. Je crois penser que toi non plus... Car qu'est-ce qui distinguerait ce "Dieu" d'une simple création mentale ou erreur de jugement?
- Cela resterait, comme tu le dis, une opinion personnelle forgée.
----- Tu sais, l'esprit humain peut se convaincre de beaucoup de choses...

J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire).

Non, tu te trompes sur moi et mes intentions, je ne suis pas dogmatique. Je me qualifierais plutôt d'athée, non dogmatique, ouvert et exigeant.
- Ou si tu préfères, comme athée, non dogmatique, ouvert MAIS exigeant.

Il ne s'agit pas d'imposer ma non-croyance, mais d'avoir un discours rationnel. (Et je pense qu'il est possible d'en tenir un sur "Dieu", qu'il existe ou non.)

Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique.

C'est de ce "Dieu" qu'il faut se défaire, car il est celui de la déraison et est probablement le moyen le plus puissant trouvé pour soumettre les masses à la volonté des puisants. - Si la confiance est souvent abusée, ce n'est pas le cas d'un esprit critique exercé. - "Dieu" ne doit être la propriété de personne.

"Dieu" doit s'imposer de lui-même objectivement, ou être rejeté. En débattre dans un cadre rationnel, scientifique, semble donc être non seulement la meilleure solution, mais la seule qui soit. Elle ne devrait donc gêner personne.
----- Toute gêne à se sujet est forcément suspecte et trahit chez qui la ressent, un profond malaise*, l'aveu que cette notion n'est même pas par lui considérée comme sûre. (*note: voir ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive)

Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes.

Il est clair que le "Dieu" des monothéismes est une foutaise, pire: une monstruosité!

Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison.

Ce qui n'est pas rationnel est inconnaissable, personne donc ne peut en parler, ni le comprendre. Comprends ce que cela signifie!
- Je ne parle pas de "Dieu" pour désigner ce qui est au delà-de la raison. Le concept même de "Dieu" étant impropre à le qualifier. Le mieux est d'en parler comme de l'"indicible".
-----> De cet "indicible", rien ne peut être dit, ni qu'il est un, ni qu'il est ceci ou cela...

"Ce que l'on ne peut dire, il vaut [donc] mieux le taire." (ludwig wittgenstein)

... Sinon, il serait un être limité et inférieur à ta propre raison, ce qui est contradictoire avec la définition de Dieu, pour laquelle il y a consensus entre croyants et non croyants ("Dieu, s'il existe, est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand").

Ne personnifie pas cette dimension...

Remarque: L'irrationnel c'est encore autre chose.

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

L'amour est une réalité subjective parfois ressentie et parfois supposée.

- Si tu lis mes posts. Tu verras que je propose un cadre pour ce genre de "réalités" (voir le sujet sur les NDE-EMI). Je propose de reconsidérer leur statut en leur trouvant des critères d'objectivité.
----- Le problème avec la notion de "Dieu" c'est qu'elle recouvre plusieurs choses inconciliables, comme des notions que je ne partage pas, car infondées: celle de "Créateur", celle d'un Être qui s'exprimerait à travers des livres... des choses comme ça... Et d'autres, comme des ressentis ou sentiments intérieurs que l'on interprète très certainement à tort, mais peut-être pas, comme divins ou comme des perceptions (intimes) de "Dieu".

Pour moi il faut absolument essayer ne pas faire d'amalgames, sous peine d'encourir le risque de décrédibiliser le peu d'assertions "exploitables" pouvant aller dans le sens de "Dieu".

Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.

Oui, nous sommes les gardiens et les pâtres de nos croyances...
Mais je ne me contenterais pas, pour ce qui me concerne, d'un "Dieu" qui n'existerait que pour moi. Je crois penser que toi non plus... Car un qu'est-ce qui distinguerait ce "Dieu" d'une simple création mentale ou erreur de jugement?
- Cela resterait, comme tu le dis, une opinion personnelle forgée.
----- Tu sais, l'esprit humain peut se convaincre de beaucoup de choses...

Le croyant l'est par Dieu et pour Dieu. Sa relation à Dieu ne regarde qu'eux. Cela n'empêche pas que la foi puisse se vivre en communauté. Dieu est pour tous, mais la foi en lui est incommunicable. Ou tu te laisses saisir, ou tu repousses.

Non, tu te trompes sur moi et mes intentions, je ne suis pas dogmatique. Je me qualifierais plutôt d'athée, non dogmatique, ouvert et exigeant.
- Ou si tu préfères, comme athée, non dogmatique, ouvert MAIS exigeant.

Il ne s'agit pas d'imposer ma non-croyance, mais d'avoir un discours rationnel. (Et je pense qu'il est possible d'en tenir un sur "Dieu", qu'il existe ou non.)

Le seul discours rationnel possible sur Dieu est du même type que celui sur l'infini. J'aime bien présenter ce petit problème à mes élèves : "Combien y a-t-il de points sur une ligne de 3 centimètres et sur une autre ligne de 36 kilomètres ?" Ils ne comprennent pas qu'il y en ait autant. Tu le comprends, toi ?

C'est de ce "Dieu" qu'il faut se défaire, car il est celui de la déraison et est probablement le moyen le plus puissant trouvé pour soumettre les masses à la volonté des puisants. - Si la confiance est souvent abusée, ce n'est pas le cas d'un esprit critique exercé. - "Dieu" ne doit être la propriété de personne.

Dieu a été instrumentalisé, comme l'a été la paix (par exemple en Palestine). Je ne vois pas en quoi cela démontrerait son inexistence. Dieu est du domaine du spirituel, exclusivement. Quand tu auras pu dénombrer le nombre d'étoiles dans l'univers, tu pourras produire un discours strictement rationnel sur Dieu. Ta quête n'est que vanité. Tu as un cerveau d'être fini qui voudrais cerner, emprisonner l'Être infini...

"Dieu" doit s'imposer de lui-même objectivement, ou être rejeté. En débattre dans un cadre rationnel, scientifique, semble donc être non seulement la meilleure solution, mais la seule qui soit. Elle ne devrait donc gêner personne.
----- Toute gêne à se sujet est forcément suspecte et trahit chez qui la ressent, un profond malaise*, l'aveu que cette notion n'est même pas par lui considérée comme sûre. (*note: voir ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive)

Tu sais parfaitement que si tu veux donner les contours du rationalisme à ce débat, c'est pour parvenir à des conclusions qui collent avec ton idéologie. Tu sais très bien que Dieu est du domaine du démontrable comme l'est la théorie de l'évolution. J'y croirai quand on me montrera tous les fossiles de tous les êtres intermédiaires, depuis les tout premiers protozoaires jusqu'aux animaux qui vivent actuellement. La science est-elle capable de produire cet effort ?

Il est clair que le "Dieu" des monothéismes est une foutaise, pire: une monstruosité!

Surtout le christianisme, qui a doté l'Occident de la démocratie et d'un système de valeurs tel qu'on le connaît. S'il-te-plaît, réponds-moi que c'est en Grèce qu'elle est née...

Ce qui n'est pas rationnel est inconnaissable, personne donc ne peut en parler, ni le comprendre. Comprends ce que cela signifie!
- Je ne parle pas de "Dieu" pour désigner ce qui est au delà-de la raison. Le concept même de "Dieu" étant impropre à le qualifier. Le mieux est d'en parler comme de l'"indicible".
-----> De cet "indicible", rien ne peut être dit, ni qu'il est un, ni qu'il est ceci ou cela...

"Ce que l'on ne peut dire, il vaut [donc] mieux le taire." (ludwig wittgenstein)

On ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. C'est inscrit dans la Bible, et c'est progressif :
- dans la Torah : les dix Paroles ;
- dans l'Évangile : les deux commandements ;
- dans les épîtres de Paul : l'unique commandement.

Bien à toi.

[J'm'interroge]

L'amour n'est pas un fait scientifique. Il n'existe donc pas ?

Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.

Tu préfères donc des croyances qui t'arrangent à une possible objectivité établie de "Dieu"?

Je ne juge pas les croyants tant qu'ils ne viennent pas avec leurs pseudo-vérités révélées, je juge leurs croyances, car le souci, vois-tu, c'est que parfois ils en font un prosélytisme. J'ai donc mon mot à dire.

Il y a finalement peu de croyants ici qui tentent d'imposer comme une évidence l'existence de Dieu. Bien entendu, à titre personnel, on a le droit de dire que, sur base d'une intime conviction, Dieu existe. Mais cela reste une opinion personnelle, souvent forgée à force de prières.

Le croyant l'est par Dieu et pour Dieu. Sa relation à Dieu ne regarde qu'eux. Cela n'empêche pas que la foi puisse se vivre en communauté. Dieu est pour tous, mais la foi en lui est incommunicable. Ou tu te laisses saisir, ou tu repousses.

C'est ta vision, elle me semble un peu sectaire... Tu dis en gros que si je pense comme je pense, c'est-dire: différemment de toi, c'est parce que j'ai repoussé le "Dieu Vivant"? Pfffff! Super l'argument!

J'ai en tout cas l'impression que ceux qui tentent d'imposer leur (non) croyance comme une évidence sont les athées (dogmatiques) dont tu sembles faire partie (ce dont tu te défends dans le sujet sur le suaire).

Le seul discours rationnel possible sur Dieu est du même type que celui sur l'infini. J'aime bien présenter ce petit problème à mes élèves : "Combien y a-t-il de points sur une ligne de 3 centimètres et sur une autre ligne de 36 kilomètres ?" Ils ne comprennent pas qu'il y en ait autant. Tu le comprends, toi ?

Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck":
lp = 1,616252 x 10^-35m (vue de notre échelle), car il s'agit là d'une longueur minimale, en deçà donc de laquelle la notion même de distance physique perd toute signification.
(------ Pour revenir au domaine mathématique, le nombre de points entre un segment AB et un segment AC, avec par exemple AC = 2AB, n'est pas égal, mais indéfini. (Les "infinis" mathématiques sont en réalité des indéfinis...) Il est donc plus juste de dire que les points formant un segment sont indénombrables.)

Cela dit, il y a je pense, des tas de discours possibles sur "Dieu", autres que portant sur l'infini. On peut avoir par exemple un discours rationnel sur le "Dieu" de la Bible en montrant par exemple qu'il est présenté comme un Dieu jaloux et monstrueux, et que cela ne correspond pas à l'idée qu'on s'en fait.
On peut aussi avoir un discours rationnel sur un "Dieu Créateur" en pratiquant par exemple un raisonnement par l'absurde, démontrant qu'envisager un Créateur n'est pas rationnel et contraire au bon sens commun... (Voir la réfutation de l'argument de William Paley)
Etc.

Dieu étant du domaine de la foi, c'est-à-dire de la confiance et donc de la croyance, il ne peut être débattu dans un cadre scientifique.

Dieu a été instrumentalisé, comme l'a été la paix (par exemple en Palestine). Je ne vois pas en quoi cela démontrerait son inexistence.

Démontrer son inexistence n'était pas du tout le point ici.
Mon argument portait sur le fait qu'une croyance peut toujours être l'objet ou le moyen de manipulations, que la confiance que l'on met dans des croyances, est de ce fait souvent abusée, l'esprit religieux, crédule et passionné, étant facilement amené là où l'on souhaite... Les croyances sont toujours suspectes d'être entretenues et orientées à dessein.
- Le point était aussi qu'une foi individuelle n'était pas souhaitable, du fait précisément qu'elle soit propre à soi. Car une foi purement personnelle, perd toute objectivité. L'on s'approprie ainsi "Dieu" pour en faire son doudou, son excuse ou son mobile.
------ Ne comprends pas non plus que ce que je dis là justifie pour autant l'adhésion à une foi collective uniformisée, l'uniformité d'une foi partagée n'étant pas suffisante à l'établi en principes.

Dieu est du domaine du spirituel, exclusivement. Quand tu auras pu dénombrer le nombre d'étoiles dans l'univers, tu pourras produire un discours strictement rationnel sur Dieu. Ta quête n'est que vanité. Tu as un cerveau d'être fini qui voudrais cerner, emprisonner l'Être infini...

Justement Chercheur de Dieu! C'est justement ce que je ne fais pas. Je ne cherche pas à le cerner, contrairement au religieux qui affirment tout un tas de choses invérifiables sur "Lui".

Tu sais parfaitement que si tu veux donner les contours du rationalisme à ce débat, c'est pour parvenir à des conclusions qui collent avec ton idéologie.

C'est peut-être ce que tu crois, mais tu crois mal. Je n'ai pas d'idéologie concernant "Dieu". Je sais juste qu'il n'y a de connaissances formulables que rationnelles. Et que "Ce que l'on ne peut dire, il vaut mieux le taire."

Tu sais très bien que Dieu est du domaine du démontrable comme l'est la théorie de l'évolution. J'y croirai quand on me montrera tous les fossiles de tous les êtres intermédiaires, depuis les tout premiers protozoaires jusqu'aux animaux qui vivent actuellement. La science est-elle capable de produire cet effort ?

Pas besoin de trouver tous les fossiles intermédiaires... A ce type d'argument je vois que tu es probablement témoin de Jéhovah. Je te conseille donc, si c'est le cas, de lire de vrais livres de scientifiques sur le sujet, et de ne pas te contenter des citations tronquées et donc fallacieuses, sorties de leur contexte, que l'on peut lire dans les publications tj. L'évolution est un FAIT scientifique ABSOLUMENT démontré et incontournable!
(Voir les vidéos mises sur youtube par Bergalion: http://www.youtube.com/watch?v=9j_qnU01 ... 8EB868BBFF elles sont bien faites et tu comprendras que ces preuves sont innombrables et qu'elles sont très loin de ne reposer que sur des fossiles.)
(Tu peux également vérifier ce que je dis sur les citations tronquées et mensongères que l'on rencontre dans la brochure "L'origine de la vie", il y a plusieurs articles sur le net à ce sujet dont celui-ci: http://www.tj-encyclopedie.org/L'Origine_de_la_Vie)

Cela n'a aucun sens. Et vouloir à tout prix porter le débat sur l'existence de Dieu dans ce champ est tout simplement la manifestation de son ignorance de qui est Dieu selon les religions monothéistes.

Surtout le christianisme, qui a doté l'Occident de la démocratie et d'un système de valeurs tel qu'on le connaît. S'il-te-plaît, réponds-moi que c'est en Grèce qu'elle est née...

Tu as anticipé... Qu'est-ce qu'il y a de démocratique dans le Christianisme?
- Pour les valeurs, si le christianisme en est porteur, il n'y a pas que lui a en avoir. Certaines sont même communes à toute civilisations...
----- Je ne dénigre pas du tout les apports positifs du christianisme, mais je n'occultes pas non plus ceux des lumières et du rationalisme critique humaniste en général.

Dieu ne se laisse pas emprisonner par ta raison.

On ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. C'est inscrit dans la Bible, et c'est progressif :
- dans la Torah : les dix Paroles ;
- dans l'Évangile : les deux commandements ;
- dans les épîtres de Paul : l'unique commandement.

Bien à toi.

Là je pourrais presque être entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu' "on ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. Le souci c'est que les 10 paroles et autres commandements, n'ont pas toujours été interprétés et suivis dans ce bon esprit que tu décris.

- Dans un autre post je citais Albert Schweitzer dont la conduite était inspirée par "le Respect devant la vie". Il y a peut-être un peu de "Dieu" dans cette attitude*.

* note: attitude inspirée notamment de son étude de la philosophie jaïn.

Amicalement.

[Wayell]

Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck"

Pourtant l'expansion de l'univers n'est plus à démontrer, si ?

[vic]

Chercheur de dieu a dit :

Sinon, je te propose une alternative : tu laisses les croyants croire sans les juger, et ils te laissent ne pas croire sans te juger. Cela t'évitera de leur dépeindre un ersatz de dieu qui te satisfasse car vidé de sa substance.

Suzuki roshi disait; " l'esprit vide est ouvert à tout" .
Un dieu qu'on ne viderait pas de sa substance ne serait pas un Dieu , il ne serait ouvert que partiellement à l'univers et ce qui le constitue .
C'est pour ça d'ailleurs que croire en dieu est totalement vide de sens , dieu n'a pas de sens , et donc n'ayant pas de sens il peut les empreinter tous puisqu'il n'en est aucun .Dieu n'est pas la création , il n'est pas l'incréation , tous ce que les hommes ont fait c'est essayer d'utiliser le terme dieu pour lui donner un sens qu'il n'a en vérité pas .
En cela vider Dieu de sa substance pourrait être une très bonne idée .
D'ailleurs si dieu est substance ou non substance où habite il , à quelle heure existe t'il , où puis je le toucher ou ne pas le toucher ?
Je ne pense pas qu'on puisse solidifier l'idée d'un dieu ou ce genre d'hypothèse totalement , Dieu n'est pas un terrain complètement solide .

[Chercheur de Dieu]

Tu préfères donc des croyances qui t'arrangent à une possible objectivité établie de "Dieu"?

Explique-moi en quoi croire en Dieu comme j'y crois m'arrange.

Je ne juge pas les croyants tant qu'ils ne viennent pas avec leurs pseudo-vérités révélées, je juge leurs croyances, car le souci, vois-tu, c'est que parfois ils en font un prosélytisme. J'ai donc mon mot à dire.

Le prosélytisme est une chose normale, et tu fais exactement la même chose en tentant de démontrer que Dieu n'est pas possible. Sauf que le croyant le fait par amour, tandis que l'athée le fait par nihilisme. T'ai-je déjà fait part de la parabole du jouet ?

C'est ta vision, elle me semble un peu sectaire... Tu dis en gros que si je pense comme je pense, c'est-dire: différemment de toi, c'est parce que j'ai repoussé le "Dieu Vivant"? Pfffff! Super l'argument!

Oui. Mais je respecte ton choix (et c'est là qu'on se distingue, il me semble). Il s'agit de ta liberté, de ta responsabilité. Les croyants sont sans doute responsables de l'athéisme, mais tu devras assumer les conséquences de tes actes. Alors, dis-moi en quoi je suis sectaire ?

Et pour ta remarque, je ne suis pas sectaire du tout. Je suis dans le monde, j'y vis pleinement. Mais je ne lui appartiens pas, contrairement à toi. Je peux discuter sereinement avec toi, parce que tu n'es pas un excité (comme certains le sont ici), et respecter parfaitement le choix que tu as posé. Je te dis que je n'ai pas besoin du dieu que tu voudrais m'échanger. Dieu ne doit pas être comme les athées le conçoivent, mais bien comme les croyants le sentent. Tu ne connais pas Dieu, je pense le connaître un tout petit peu. Ta démarche est proprement matérialiste, et si je veux bien lire ce que tu as à écrire sur Dieu, je refuse que tu m'entraînes là-dedans. Tu ne pèses pas combien le spirituel est incompatible avec le matériel.

Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique. Quand tu parles de lignes en cm ou en km, tu parles de lignes dans un espace physique. Or, dans un tel espace, le nombre de points physiques n'est pas infini en raison de la "longueur de Planck":
lp = 1,616252 x 10^-35m (vue de notre échelle), car il s'agit là d'une longueur minimale, en deçà donc de laquelle la notion même de distance physique perd toute signification.
(------ Pour revenir au domaine mathématique, le nombre de points entre un segment AB et un segment AC, avec par exemple AC = 2AB, n'est pas égal, mais indéfini. (Les "infinis" mathématiques sont en réalité des indéfinis...) Il est donc plus juste de dire que les points formant un segment sont indénombrables.)

Tu dis donc qu'il y a autant de points imaginaires sur la surface de ton écran que dans tout l'univers ?
Par exemple, tu peux me démontrer que 1+1=2, cet axiome ?

Cela dit, il y a je pense, des tas de discours possibles sur "Dieu", autres que portant sur l'infini. On peut avoir par exemple un discours rationnel sur le "Dieu" de la Bible en montrant par exemple qu'il est présenté comme un Dieu jaloux et monstrueux, et que cela ne correspond pas à l'idée qu'on s'en fait.

Oh, tu veux faire une contre-exégèse ! Ça pourrait bien me tenter, ça...

On peut aussi avoir un discours rationnel sur un "Dieu Créateur" en pratiquant par exemple un raisonnement par l'absurde, démontrant qu'envisager un Créateur n'est pas rationnel et contraire au bon sens commun... (Voir la réfutation de l'argument de William Paley)
Etc.

C'est plutôt sectaire, ça ! Mais je veux bien y jouer !

Démontrer son inexistence n'était pas du tout le point ici.
Mon argument portait sur le fait qu'une croyance peut toujours être l'objet ou le moyen de manipulations, que la confiance que l'on met dans des croyances, est de ce fait souvent abusée, l'esprit religieux, crédule et passionné, étant facilement amené là où l'on souhaite... Les croyances sont toujours suspectes d'être entretenues et orientées à dessein.
- Le point était aussi qu'une foi individuelle n'était pas souhaitable, du fait précisément qu'elle soit propre à soi. Car une foi purement personnelle, perd toute objectivité. L'on s'approprie ainsi "Dieu" pour en faire son doudou, son excuse ou son mobile.
------ Ne comprends pas non plus que ce que je dis là justifie pour autant l'adhésion à une foi collective uniformisée, l'uniformité d'une foi partagée n'étant pas suffisante à l'établi en principes.

Dans la vie, il y a ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas. Ceux qui la respectent se répartissent en deux grands groupes :
- les uns refusent de violer la loi parce qu'ils ont peur des conséquences (police, justice, prison, etc.) ;
- les autres refusent de la violer, cette loi, parce que l'idée de faire souffrir des personnes les dégoûte.

Tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que les deux groupes ont raison de ne pas violer la loi, quelle que soit leur motivation principale. N'est-ce pas ?
Que des gens croient en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort n'est pas un problème. Le principal est d'arriver à Dieu. Et que certains y parviennent sans cette peur de la mort me conforte dans l'idée que la peur n'est pas le moteur de la foi.

Justement Chercheur de Dieu! C'est justement ce que je ne fais pas. Je ne cherche pas à le cerner, contrairement au religieux qui affirment tout un tas de choses invérifiables sur "Lui".

Les croyants ne limitent pas Dieu, même s'ils tiennent un discours sur lui.

C'est peut-être ce que tu crois, mais tu crois mal. Je n'ai pas d'idéologie concernant "Dieu". Je sais juste qu'il n'y a de connaissances formulables que rationnelles. Et que "Ce que l'on ne peut dire, il vaut mieux le taire."

Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.

Pas besoin de trouver tous les fossiles intermédiaires... A ce type d'argument je vois que tu es probablement témoin de Jéhovah. Je te conseille donc, si c'est le cas, de lire de vrais livres de scientifiques sur le sujet, et de ne pas te contenter des citations tronquées et donc fallacieuses, sorties de leur contexte, que l'on peut lire dans les publications tj. L'évolution est un FAIT scientifique ABSOLUMENT démontré et incontournable!

Non, je suis catholique romain. Le rejet de l'évolutionnisme n'est pas une exclusivité des Témoins de Jéhovah !
Tu n'as pas besoin que l'on te présente tous les fossiles intermédiaires parce que tu acceptes de croire tes prêtres, euh je veux dire les scientifiques.
Tu ne vas pas me faire croire que tu comprends parfaitement tous les tenants et aboutissants de cette histoire d'évolution des espèces et que, dans le même temps, tu maîtrises tous les aspects de la théorie du big-bang ! Sinon, je veux te rencontrer. J'ai une pièce libre dans la maison, on pourrait t'y aménager une chambre. Nous deviendrions amis et tu m'apprendrais tout ce que tu sais et, comme tu l'es, je pourrais peut-être devenir aussi intelligent ou, tout du moins savant.

- Pour les valeurs, si le christianisme en est porteur, il n'y a pas que lui a en avoir. Certaines sont même communes à toute civilisations...
----- Je ne dénigre pas du tout les apports positifs du christianisme, mais je n'occultes pas non plus ceux des lumières et du rationalisme critique humaniste en général.

J'aimerais que tu me dises quelle autre civilisation a porté aux nues l'amour du prochain.

Là je pourrais presque être entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu' "on ne parle jamais aussi bien de Dieu que lorsqu'on fait le bien. Le souci c'est que les 10 paroles et autres commandements, n'ont pas toujours été interprétés et suivis dans ce bon esprit que tu décris.

- Dans un autre post je citais Albert Schweitzer dont la conduite était inspirée par "le Respect devant la vie". Il y a peut-être un peu de "Dieu" dans cette attitude*.

Bien entendu. Je considère qu'un athée pratiquant le bien est plus proche de Dieu que le croyant qui passe devant le mendiant sans lui prêter la moindre attention.

* note: attitude inspirée notamment de son étude de la philosophie jaïn.

Oui, j'ai un peu lu là-dessus dans le livre de Lenoir sur les religions (dans la partie sur le bouddhisme).

Bien à toi.

[vic]

Chercheur a dit :

Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.

Si tout est amour alors on ne peut en aucun cas le trouver puisqu'il est déjà là .
Il y a des tonnes de gens qui se font une image de l'amour et qui ne peuvent pas le trouver puisqu'il est issu essentiellement d'une fabrication mentale, d'un fantasme .
L'amour n'existe qu'en comparaison à la haine , il en a besoin , tout comme la lumière a besoin de l'obscurité pour naitre .
Sans la haine l'amour ne pourra pas être identifiée ni même trouvée .
L'amour est donc codépendant de la haine .