Comment sait-on que l'on est oint de l'Esprit de Jéhovah ?

[né de nouveau]

Ce qui est indiscutable, c'est que
- selon Jésus des personnes peuvent se revendiquer de lui, faire des miracles en son nom sans que Jésus ne les ai jamais connu donc sans qu'ils aient reçu le baptême de l'esprit.
- le seul signe distinctif donné par Jésus est l'amour.
Les Témoins de Jéhovah oints ou pas oints ne prétendent pas avoir de dons miraculeux et montrent leur amour pour leur prochain non seulement en prêchant à tout humain quelle que soit sa nationalité, son origine, sa couleur de peau ou sa religion mais aussi en refusant de porter préjudice à d'autres humains en soutenant et/on en participant à des conflits ou en soutenant tel ou tel parti politique.

[franck17360]

Cela dit quand on lit 1Corinthiens chapitre 14 on comprend que Paul parle de l'utilité des dons pour bâtir la congrégation, pas comme d'une baguette magique qui transforme un non croyant en croyant.

je suis tout à fait d'accord avec toi !

Mais il n'empêche que pour être croyant, il faut savoir d'où vient nos croyances... Par quelle autorité cela vient-il.
Si cela vient des hommes, alors, il nous faut faire très attention à ne pas ressembler à celui qui est mentionné en Jérémie 17:5 ou Marc 7:7...

Au premier siècle, ces dons miraculeux ont montré d'où venait cette autorité. Et lors de l'effusion de l'Esprit, il en sera de même.

12 Ainsi, vous de même, puisque vous désirez avec zèle [des dons de l’]esprit, cherchez à y abonder pour bâtir la congrégation.
13 C’est pourquoi, que celui qui parle dans une langue prie pour qu’il puisse traduire. 14 Car si je prie dans une langue, c’est mon [don de l’]esprit qui prie, mais mon intelligence est stérile. 15 Que faire donc ? Je prierai avec [le don de] l’esprit, mais je prierai aussi avec [mon] intelligence. Je chanterai des louanges avec [le don de] l’esprit, mais je chanterai aussi des louanges avec [mon] intelligence. 16 Autrement, si tu fais entendre des louanges avec un [don de l’]esprit, comment celui qui occupe la place de l’homme ordinaire dira-t-il “ Amen ” à ton action de grâces, puisqu’il ne sait pas ce que tu dis ? 17 Tu rends grâces de belle façon, c’est vrai, mais l’autre n’est pas bâti. 18 Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous. 19 Toutefois, dans une congrégation, j’aimerais mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, pour instruire aussi oralement les autres, que dix mille paroles dans une langue.

Tout à fait, et c'est comme cela que l'on verra ceux qui viennent de Dieu ou des hommes. Ceux qui viendront de Jéhovah seront là pour bâtir la congrégation et annoncer la bonne nouvelle du Royaume. Les autres viendront d'un autre maître...

Paul démontre qu'on ne peut compter uniquement sur les dons pour bâtir la congrégation chrétienne. Dans ces versets 12 à 19 il démontre l'inutilité pour ne pas dire l'emploi stupide de dons qui ne se prêtent pas à la situation comme parler en langue s'il n'y a pas d'interprète "13 C’est pourquoi, que celui qui parle dans une langue prie pour qu’il puisse traduire." ou encore prier ou chanter des louanges par le dons de l'esprit ne sert à rien s'il la personne qui l'écoute ne comprend rien. Or si Paul évoque ces choses c'est qu'elles se sont bien produites parmi les premiers Chrétiens non ?

Je suis encore d'accord avec toi (et j'ai toujours dit cela). Il faut encore la foi et les oeuvres qui découlent de la foi...

Mais, Vent, si tu as le don, tu auras à l'esprit le verset de 1 Jean 2:20,27... Tu auras la vérité en toi, la connaissance qui te permettra d'agir en fonction de ce que Jéhovah demande.
Comment peut-on aujourd'hui, obliger des personnes à servir Jéhovah d'une certaine façon, alors qu'on ne sait même pas nous-mêmes si c'est le vrai chemin ?

Nous connaîtrons le vrai chemin lorsque ceux qui auront été choisi par Jéhovah annoncera ce qu'il doit annoncer. (Jean 14:15-18, 26, 27)

En conclusion les dons miraculeux ne sont pas la solution pour transmettre la connaissance exacte du royaume de Dieu à son prochain. Jésus a déclaré que c'est en apprenant à connaître le vrai Dieu et son fils Jésus que l'homme obtiendra la vie éternelle et non en recevant des dons miraculeux, or les différents membres qui constituent le corps spirituel de Christ doivent manifester l'amour plutôt que les dons miraculeux, c'est en effet à ceci que l'on reconnaît les disciples de christ et non par les dons miraculeux - Jean 13:35

Vent, sans la connaissance exacte, nous ne pouvons qu'hypothéquer... Nous n'avons pas la vérité en nous. Et sans l'Esprit saint, nous n'aurons pas la connaissance exacte (1 Jean 2:20,27)...

[franck17360]

Les Témoins de Jéhovah oints ou pas oints ne prétendent pas avoir de dons miraculeux et montrent leur amour pour leur prochain non seulement en prêchant à tout humain quelle que soit sa nationalité, son origine, sa couleur de peau ou sa religion mais aussi en refusant de porter préjudice à d'autres humains en soutenant et/on en participant à des conflits ou en soutenant tel ou tel parti politique.

Justement, c'est cela qui me gène...

Et côté amour, vous avez du travail à faire. je ne dis pas cela pour engendrer une polémique, mais sérieux, vous avez une drôle conception de l'amour chrétien...

[né de nouveau]

Donc, comme les dons et l'organisation de l'Eglise se sont interrompues, la seule explication est l'apostasie...

Bien sur, Jésus a annoncé que la nuit spirituelle viendrait et l'apôtre Jean a confirmé que la nuit venait.

"Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1Cor.13:9-10)

La différence fondamentale entre les Témoins de Jéhovah et tous les autres mouvements chrétiens, c'est que nous considérons la Bible comme la parole de Dieu complète et parfaite. Nous n'attendons pas de nouvelles révélations, de nouvelles visions, de nouveaux livres.

[philippe83]

Je regrette Franck mais...
En Actes 19:1-7 nous avons à faire A 12 HOMMES (v7) et non des enfants (filles/garçons qui auraient des visions selon Actes 2:17)!
Je l'ai dit ce matin dans le message si tu prends litt Actes 2:16-21 il te faut aussi accepter que des fille et des garçons ait des visions!
Ors ni à l'époque des derniers jours juifs(y compris dans tout le NT) ni de nos jours (les derniers) tu ne peux prouver que cela a lieu ou a eu lieu! A moins de reconnaitre que cette approche symbolise quelque chose et qu'il te faut donc comprendre Actes 2:16-21 autrement.

Pour revenir sur les dons qui selon toi sont la preuve irréfutable DE NOS JOURS, attestant qu'on est oint ou pas de l'esprit, je te rappel qu'au premier siècle même si il y avait diversité de dons(c'est logique de le comprendre) et tu as raison de le précisé dans le corps qu'est la congrégation,(donc je remarque que tu acceptes qu'il y avait bien une structure organisée et composé et que ce n'était pas chacun individuellement qui faisait sa petite sauce religieuse à part), tu noteras que Paul précise donc :"TOUS sont-ils apôtres"?(1 Cor 12:29) Si on suit ton raisonnement cela voudrait dire qu'il y avait plus de 12 apôtres? Ensuite: "tous sont-ils enseignants"?(29) Si tu prends Jacques 3:1 tu a la réponse:"...qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent a enseigner..." (Donc à la question "tous parlent-ils en langues? La réponse coule source : non!

D'ailleurs un petit détail technique le prouve! En effet Paul utilise la forme grec "me"(un), une particule interrogative NEGATIVE=non,ne...pas. Voir dict grec-français de Maurice Carrez page 162.

Ainsi même si tu as raison de dire "tous n'avaient pas le même don" et c'est biblique d'ailleurs tu noteras néanmoins que tous ne parler pas en langues comme tous n'était pas apôtres (les 12 ) et çà c'est biblique aussi et ce n'est pas une erreur de le dire !

Au fait comment se fait-il que ni les lettres de Pierre, ni celle de Jean, ni celle de Jacques, ni celle aux Philippiens, aux Thessanolissiens, ni aux hébreux, ni Jude, ni à Timothée, ni à Tite, ni Philémon, ni l'Apocalypse ne parlent du dons des langues et des miracles? Ne serai-ce pas la preuve qu'ils avaient cesser déjà à un certain moment avant l'an 70?

[franck17360]

Je regrette Franck mais...
En Actes 19:1-7 nous avons à faire A 12 HOMMES (v7) et non des enfants (filles/garçons qui auraient des visions selon Actes 2:17)!

Philippe,

Même si c'est douze hommes, le principe reste le même... Tous ces hommes avaient des dons...

Je l'ai dit ce matin dans le message si tu prends litt Actes 2:16-21 il te faut aussi accepter que des fille et des garçons ait des visions!

Et pourquoi pas ? Si Jéhovah décide de le faire, qu'y trouveras-tu à redire ?

Ors ni à l'époque des derniers jours juifs(y compris dans tout le NT) ni de nos jours (les derniers) tu ne peux prouver que cela a lieu ou a eu lieu! A moins de reconnaitre que cette approche symbolise quelque chose et qu'il te faut donc comprendre Actes 2:16-21 autrement.

Je chercherais pas à le prouver, puisque pour moi, cela se passera dans le futur... On n'y est pas encore. On est dans les derniers jours, mais les signes ne sont pas suffisamment intense pour qu'on soit à la fin des derniers jours.

Pour revenir sur les dons qui selon toi sont la preuve irréfutable DE NOS JOURS, attestant qu'on est oint ou pas de l'esprit, je te rappel qu'au premier siècle même si il y avait diversité de dons(c'est logique de le comprendre) et tu as raison de le précisé dans le corps qu'est la congrégation,(donc je remarque que tu acceptes qu'il y avait bien une structure organisée et composé et que ce n'était pas chacun individuellement qui faisait sa petite sauce religieuse à part), tu noteras que Paul précise donc :"TOUS sont-ils apôtres"?(1 Cor 12:29) Si on suit ton raisonnement cela voudrait dire qu'il y avait plus de 12 apôtres? Ensuite: "tous sont-ils enseignants"?(29) Si tu prends Jacques 3:1 tu a la réponse:"...qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent a enseigner..." (Donc à la question "tous parlent-ils en langues? La réponse coule source : non!

As-tu lu ses versets Philippe ? Parce qu'il me semble que tu comprends mal le sens des versets mentionnés. le but de ce que dit l'apôtre Paul, ce n'est pas dire si oui ou non il y en a ou il y en a pas. le but de l'apôtre, c'est de montrer que TOUS, nous formons le corps du Christ et que TOUS, nous avons des capacités différentes. Et Paul de mentionner encore que d'être apôtre est le but ultime, qu'il faut chercher le don le plus haut...

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'organisation et que chacun faisait sa petite sauce, Philippe, relis les posts.

D'ailleurs un petit détail technique le prouve! En effet Paul utilise la forme grec "me"(un), une particule interrogative NEGATIVE=non,ne...pas. Voir dict grec-français de Maurice Carrez page 162.

On parle du corps du Christ, Philippe. Tous ont été baptisé dans le corps du Christ, ils ont donc tous des dons (voir Actes 19:1-7).

"Or il y a diversité de dons, mais il y a le même esprit ; 5 il y a diversité de ministères, et pourtant il y a le même Seigneur ; 6 il y a diversité d’opérations, et pourtant il y a le même Dieu qui accomplit toutes ces opérations en tous. 7 Mais la manifestation de l’esprit est donnée à chacun à des fins utiles. 8 Par exemple, à l’un est donnée, grâce à l’esprit, une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance selon le même esprit, 9 à un autre la foi par le même esprit, à un autre les dons de guérisons par ce seul esprit, 10 à un autre encore des opérations d’œuvres de puissance, à un autre la prophétie, à un autre le discernement des paroles inspirées, à un autre différentes langues, et à un autre l’interprétation des langues. 11 Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut.
12 Car de même que le corps est un, mais a beaucoup de membres, et que tous les membres de ce corps, bien qu’étant beaucoup, sont un seul corps, de même aussi le Christ. 13 Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit." - 1 Corinthiens 12:4-13.

Comment comprends-tu ces paroles, Philippe ?

Ainsi même si tu as raison de dire "tous n'avaient pas le même don" et c'est biblique d'ailleurs tu noteras néanmoins que tous ne parler pas en langues comme tous n'était pas apôtres (les 12 ) et çà c'est biblique aussi et ce n'est pas une erreur de le dire !

Mais c'est ce que j'ai toujours dit, Philippe... Par contre, Paul demande à tous de rechercher le don le plus haut :

"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? 31 Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands. Et pourtant je vous montre une voie extraordinaire." - 1 Corinthiens 12:27-31.

Au fait comment se fait-il que ni les lettres de Pierre, ni celle de Jean, ni celle de Jacques, ni celle aux Philippiens, aux Thessanolissiens, ni aux hébreux, ni Jude, ni à Timothée, ni à Tite, ni Philémon, ni l'Apocalypse ne parlent du dons des langues et des miracles? Ne serai-ce pas la preuve qu'ils avaient cesser déjà à un certain moment avant l'an 70?

Ouh là, ca c'est du raisonnement purement humain...

Je préciserais que si ce n'est pas mentionné (et encore, je n'ai pas regardé), c'est que les autres lettres avaient peut-être un autre but non ?
Le fait de trop parler des miracles aurait peut-être fait des émules... A force de trop parler de quelque chose... Mais cela n'est que ma vision des choses.

Mais cela ne prouve nullement que les miracles cessaient avant l'an 70. L'apôtre Jean lui-même a montré en 96/98 de notre ère que cela existait encore (1 Jean 2:20,27)

Ton raisonnement est très fragile, Philippe là.

[né de nouveau]

Bonsoir Philippe,
Au passage, on peut faire la même remarque avec le remplacement des apôtres, on remplace les manquants au début mais ensuite, on ne parle plus de remplacements, pas de succession apostolique ce qui serait logique, plus de dons, plus besoin de remplacer les apôtres qui transmettaient les dons miraculeux. Au passage, même la tradition présente Jean comme le dernier apôtre.
Bonne soirée,
Pierre

[medico]

La succession apostolique la bible n'en parle pas.

[azaz el]

La succession apostolique la bible n'en parle pas.

tout comme l’espérance de vivre éternellement jeune sur une terre paradisiaque pour les chrétiens.

azaz el

[VENT]

tout comme l’espérance de vivre éternellement jeune sur une terre paradisiaque pour les chrétiens.

azaz el

Bonjour azaz e

Et ces versets de la bible s'adresse à qui ?

Jean 3:14,16

Jean 12:50

Jude 21

Thimoté 1:16

Jean17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ


Tu en veux d'autre ?

Bonne journée

[VENT]

Bonjour franck17360

Heuu la bible nous est parvenu par qu'elle autorité à ton avis ?
Si nos croyances sont fondées sur la bible nous en connaissons l'origine et donc l'autorité
Un peu facile de citer des verstes hors contexte
Les dons miraculeux du 1er siècle n'ont rien montré du tout parce que c'est Christ Jésus qui s'est présenté comme celui qui a autorité sur toutes choses 1Pierre3:22
Bizarre cette question !
Je n'ai pas besoin d'avoir ce don de connaissance puisque Jéhovah me donne tout ce que je lui demande (Jean 14:13) (Luc 11:11) Quand aux versets de 1Jean 2:20,27 que tu cites, il met plutôt en évidence l'onction de l'esprit saint en tant que fils de Dieu,et non la connaissance miraculeuse, Jean a pris la connaissance comme exemple pour démontrer qu'il n'y a aucun oint supérieur à un autre car tous ont reçu l'onction comme gage qu'ils sont engendrés comme fils de Dieu, tu confonds les dons miraculeux avec Galates 4:6,
ce ne sont pas les dons miraculeux qui attestent qu'un oint est fils de Dieu.
Mais personne n'est "obligé" de suivre qui que se soit !
Personne n'est "obligé" de suivre Jésus, pourquoi serait-on "obligé" de suivre quelqu'un d'autre ?

Le vrai chemin c'est Christ Jésus :
Jean 14:6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.

Bonne journée

[azaz el]

Bonjour azaz e

Et ces versets de la bible s'adresse à qui ?

Jean 3:14,16

Jean 12:50

Jude 21

Thimoté 1:16

Jean17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ


Tu en veux d'autre ?

Bonne journée

oui j'en veux bien d'autres (ne serait-ce qu'un seul) ou il est dit que des chrétiens vivront éternellement jeune sur une terre transformé en paradis

car dans les versets que tu cites il n'y en a aucune indication....
merci

azaz el

[medico]

Prend le temps de les lire et de les méditer un par un.

[franck17360]

Heuu la bible nous est parvenu par qu'elle autorité à ton avis ?
Si nos croyances sont fondées sur la bible nous en connaissons l'origine et donc l'autorité

La Bible a été donnée à tous les humains... mais si tu me montres un versets biblique qui est clair, sans conteste, j'adhérerais à tes propos. Mais pour l'instant, vous ne m'avez pas montré que vous avez l'autorité de Jéhovah pour agir comme vous le faîtes...

Un peu facile de citer des verstes hors contexte

ne t'inquiète pas Vent, quand je cite un verset, j'ai bien regardé le contexte avant...
Je suis désolé de te dire cela, mais je suis franc: ta réflexion, elle, est trop facile, parce que tu ne prouves pas derrière ce que tu avances.

Les dons miraculeux du 1er siècle n'ont rien montré du tout parce que c'est Christ Jésus qui s'est présenté comme celui qui a autorité sur toutes choses 1Pierre3:22

Mais c'est Christ qui a donné ces dons miraculeux, c'est donc de sont autorité que les miracles ont eu lieu. Aujourd'hui, vous dîtes des choses, mais par quelle autorité ? la Bible ? peut-être, mais accompagné de beaucoup de raisonnements humains ! Ce n'est donc pas par l'autorité de Jésus que vous parlez.

Bizarre cette question !
Je n'ai pas besoin d'avoir ce don de connaissance puisque Jéhovah me donne tout ce que je lui demande (Jean 14:13) (Luc 11:11) Quand aux versets de 1Jean 2:20,27 que tu cites, il met plutôt en évidence l'onction de l'esprit saint en tant que fils de Dieu,et non la connaissance miraculeuse, Jean a pris la connaissance comme exemple pour démontrer qu'il n'y a aucun oint supérieur à un autre car tous ont reçu l'onction comme gage qu'ils sont engendrés comme fils de Dieu, tu confonds les dons miraculeux avec Galates 4:6,
ce ne sont pas les dons miraculeux qui attestent qu'un oint est fils de Dieu.

Justement, comment tu sais que c'est bien Jéhovah qui te le donne ? Lorsque Paul voulait aller prêcher dans des endroits qui ne lui était pas permis, l'Esprit saint l'en a empêché ! Il a eu des visions également...
Et toi ? Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est Jéhovah qui te donne ces informations ? Qui te dit que ce n'est pas toi-même sans que tu le sentes ?

Mais personne n'est "obligé" de suivre qui que se soit !
Personne n'est "obligé" de suivre Jésus, pourquoi serait-on "obligé" de suivre quelqu'un d'autre ?

Vent, tu sais très bien qu'en tant que TJ, nous n'avons aucun droit... même pas le droit de contester ce que dit le CC, sinon, c'est l'apostasie immédiate !
C'est une obligation de suivre le CC, vent... Et le CC n'est pas Jésus. le CC serait Jésus, il n'y aurait pas de nouvelles "lumières"...et des revirements de situation.

Le vrai chemin c'est Christ Jésus :
Jean 14:6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
Bonne journée

je suis entièrement d'accord avec toi là dessus. Seul Jésus a l'autorité.

[VENT]

Heuu la bible nous est parvenu par qu'elle autorité à ton avis ?
Si nos croyances sont fondées sur la bible nous en connaissons l'origine et donc l'autorité

La Bible a été donnée à tous les humains... mais si tu me montres un versets biblique qui est clair, sans conteste, j'adhérerais à tes propos. Mais pour l'instant, vous ne m'avez pas montré que vous avez l'autorité de Jéhovah pour agir comme vous le faîtes...

Disons que tu ne l'accepte pas. Tu sais franck17360 cette autorité n'est pas réservée aux seuls membres oints, l'autorité est une chose l'onction en est une autre. La bible ne se contredit pas et si tu te soumet à son enseignement tu en recevras aussi son autorité.

Ce n'est donc pas par l'autorité de Jésus que vous parlez.

Peut tu expliquer ce que signifie parler par l'autorité de Jésus ?

Justement, comment tu sais que c'est bien Jéhovah qui te le donne ? Lorsque Paul voulait aller prêcher dans des endroits qui ne lui était pas permis, l'Esprit saint l'en a empêché ! Il a eu des visions également...
Et toi ? Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est Jéhovah qui te donne ces informations ? Qui te dit que ce n'est pas toi-même sans que tu le sentes ?

Paul n'avait pas la bible pour prêcher, il était normal voir indispensable que Dieu lui envoi des visions pour le guider comme tout les apôtres d'ailleurs, de plus les dons miraculeux qu'il ont reçu avaient comme but notre propre instruction.

Mais personne n'est "obligé" de suivre qui que se soit !
Personne n'est "obligé" de suivre Jésus, pourquoi serait-on "obligé" de suivre quelqu'un d'autre ?

Vent, tu sais très bien qu'en tant que TJ, nous n'avons aucun droit... même pas le droit de contester ce que dit le CC, sinon, c'est l'apostasie immédiate !
C'est une obligation de suivre le CC, vent... Et le CC n'est pas Jésus. le CC serait Jésus, il n'y aurait pas de nouvelles "lumières"...et des revirements de situation.

Mais franck17360 les écrits des apôtres nous démontrent qu'ils ne faisaient que d'apporter de nouvelles lumières et de présenter des revirements de situation comme le fait le CC aujourd'hui, relis bien leurs témoignages, tu verra qu'il n'y a pas de grande différence avec le CC aujourd'hui, pourtant si les apôtres ne sont plus remis en cause aujourd'hui ce n'était pas le cas au 1er siècle où ils étaient critiqués de partout et passaient leur temps à combattre l'apostasie et fortifier les Chrétiens nouvellement baptisés.