Franchement, je n'en suis pas du tout sûr.né de nouveau a écrit : Vaste question........ je serais plutôt tenté de te dire "il vaut mieux en rire qu'en pleurer"
Bonjour,né de nouveau a écrit :Euh Zarno, est-ce que quelqu'un qui a été élevé dans une famille TJ ne connaît pas cette question posée lors du baptême :Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à des Témoins de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint ?" ?
Oui, je sais, il n'y a que presque 30 ans que cette formule est employée lors des baptêmes....
Donc encore une fois, soit tu estimes que c'est l'Eglise du Christ et tu y restes, soit tu pars.
Evidemment, comme dans tout changement de vie il y a des conséquences et des choses difficiles à vivre.
Certains comme toi le vivent en quittant les TJ, d'autres comme moi le vivent en devenant TJ, mais d'autres le vivent en se mariant, en divorçant, en quittant leur pays d'origine, en changeant de travail etc.
Tout changement de vie a des conséquences.
Bonjour Philippe,philippe83 a écrit :"""""Pour moi des humains ne sont absolument pas nécessaire pour adorer Dieu et Jésus"""(Zarno)
Alors explique-nous le pourquoi d'Hébreux 13:7,17?
Mais depuis les choses ont changé (1 Jean 2:20,27; Actes 2:17-21))Philippe83 a écrit :Je te rappel que même au premier siècle et ce malgré la puissance des dons d'interprétations et de prophétie les chrétiens engendrés étaient limités! voir 1 Cor 13:12.
Oui, des mesures étaient prises, mais l'apôtre Paul dit bien de ne pas le considérer comme un ennemi, mais de l'avertir comme un frère... Vous avez oublié cela...Philippe83 a écrit :Enfin des mesures étaient prises contre ceux qui ne marcher pas droit (les indisciplinés) selon 2 Thess 3:14:"Et si quelqu'un n'obéit pas A CE QUE NOUS DISONS PAR CETTE LETTRE, notez-le et N'AYEZ POINT DE COMMUNICATION AVEC LUI afin qu'il éprouve de la honte.Ne le regardez pas comme un ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Pourtant, jésus a bien précisé qu'il ne fallait pas empêcher ceux qui agissait en dehors du "groupe" (c'est moi qui utilise ce mot)... Vous avez aussi oublié cela...Philippe83 a écrit :On ne pouvait donc pas faire sa petite sauce "religieuse" personnelle en s'isolant des autres voir en les quittant.
C'est votre interprétation...très humaine... "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, continue à faire ces choses". Quand au mot "expulsion", l'apôtre Paul ne dit pas un mot sur ce sujet. Il parle de cesser de le fréquenter... C'est votre interprétation qui parle d'expulsion.Philippe83 a écrit :Enfin si il fallait notez un chrétien désobéissant, l'avertir néanmoins comme un frère, alors à plus forte raison si celui-ci quitter ses frères,ses compagnons et la congrégation structurée (de là la discipline, la notification et même l'expulsion (1 Cor 5) le jugement de cesser de ne plus le fréquenter, de rompre avec lui était établit (1 Cor 5)
Je ne laisserais surement pas le droit au CC de faire du mal aux gens... Il peut croire ce qu'il veut, mais les droits de l'homme ne sont en aucun cas respecté dans votre système.Philippe83 a écrit :Zarno c'est ton droit de voir les choses autrement mais laisse au CC LE DROIT de voir, de COMPRENDRE, les choses comme elles sont aussi établis dans les Ecritures comme ci-dessus et de les suivre.
Deutéronome 18:20-22 : "Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui."medico a écrit :(Deutéronome 1:26, 27) 26 Mais vous n’avez pas voulu monter ; vous vous êtes alors montrés rebelles à l’ordre de Jéhovah votre Dieu. 27 Vous n’arrêtiez pas de grogner dans vos tentes et de dire : ‘ C’est parce que Jéhovah a de la haine pour nous, qu’il nous a fait sortir du pays d’Égypte, pour nous livrer en la main des Amorites, afin de nous anéantir .
les juifs on grogner contre Jéhovah,nous savons ce qui leurs et arriver.
Paul donne ce conseil.
(Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable.
c'est quoi le préjudice que recevrons ses chrétiens qui râlent et qui grognent ?
"On doit obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes", Qui a dit cela ?philippe83 a écrit :Tu écris:"le Verset 17 est intéressant pour ce qui est de la soumission..."
Mais je te repose la question à qui ICI doit-on être soumis? A soi-même ou à d'autres? Les anciens tu les trouvent ou pour t'y soumettre?
Donc comme tu vois les anciens = une structure= un groupe de personnes avec une autorité (Actes 20:28) et non des personnes qui s'isolent et qui rejettent la congrégation!
Dire par conséquent que "les humains ne sont pas nécessaire pour adorer Dieu et Jésus " est un pure mensonge et dénote l'esprit d'indépendance si rechercher dans la société actuelle qui nous entoure !
Car crois-tu un seul instant que Paul nous invite à nous soumettre ET A OBEIR (Hébreux 13:17) à ces personnes(les anciens) si chacun fait ce qu'il veut dans son petit coin sans être en relation avec la structure qu'est la congrégation là ou justement il y a des anciens qui s'efforcent de remplir les conditions requises selon 1 Tim 3? et je t'invite à considérer particulièrement les 5,6 pour nous expliquer pourquoi les anciens doivent bien se comporter avec leur famille (structure)...Sinon" comment pourraient-ils prendre soin DE LA CONGREGATION" (structure)???
Si tu es isoler comment peux-tu comprendre le rôle de la congrégation (sa soumission) dont Jésus est le chef selon Eph 5:23?
Pour le reste de ton commentaire j'y reviendrais quand tu reconnaitra le rôle de la congrégation et que tu accepteras selon les Ecritures de nous expliquer avec preuves à l'appui si ton isolement est biblique !
zarno a écrit :Toute la subtilité du CC est de poser cette question, à laquelle on répond OUI devant tout le monde, ce qui implique un dévouement à des hommes, alors que cette question n'est pas légitime bibliquement!
On pourrait encore une fois discuter de la légitimité de l'appellation "organisation divine" dirigé par l'esprit saint...
Pour moi faire partie d'une église n'est pas une priorité, même seul, deux ou trois, JC est avec nous, il le dit à Paul.
... ne doivent pas impliquer une sanction de la part des autres sous prétexte qu'ils détiennent la vérité et qu'ils n'acceptent pas ce changement.
Une "vérité" bien vacillante protégée par une omerta venue de Brooklyn!
zarno a écrit :Le CC a le droit de comprendre à SA façon mais n'a AUCUN droit de l'imposer!
une nuance de grande taille il me semble.
Mais encore une fois Zarno, tu ne te retrouves pas au baptême par hasard, d'un seul coup !zarno a écrit : Bien sur qu'on la connaît cette question! Toute la subtilité du CC est de poser cette question, à laquelle on répond OUI devant tout le monde, ce qui implique un dévouement à des hommes
Mais nous sommes tout à fait d'accord, tout le monde est libre de faire ses choix, de changer d'avis mais il faut aussi en accepter les conséquences.J'm'interroge a écrit : Et par rapport à ce que tu dis, on peut très bien accepter des idées et par la suite se rendre compte qu'elles sont fausses.
Ce n'était pas de ce dont il était question. Attention, tu as des lecteurs attentif!né de nouveau a écrit : Mais nous sommes tout à fait d'accord, tout le monde est libre de faire ses choix, de changer d'avis mais il faut aussi en accepter les conséquences.
L'adhésion à une doctrine devrait en principe se faire parce qu'elle est vraie et non pas parce qu'elle est enseignée depuis longtemps ou parce qu'elle est imposée, ni donc non plus, simplement, parce qu'elle est acceptée par une majorité d'individus. C'est assez grave ce que tu dis...Ce n'est pas parce qu'on change d'avis qu'on peut exiger que tous ceux qui partageaient notre ancien avis partagent le nouveau ! Car c'est bien là le problème J'm'interroge, n'est pas apostat celui qui a un avis qui diffère mais celui qui essaye de convaincre que c'est son avis qui est le bon et que les autres ont tort !
Je ne vois pas en quoi cette image coïncide avec ce dont nous parlons.né de nouveau a écrit :Pour prendre une autre image, c'est comme quelqu'un qui, avec un groupe de bénévoles construiraient un édifice et qui d'un seul coup essaierait de dissuader tout le monde de continuer la construction et prendrait une masse pour détruire ce qui a été construit.
Entre trainer dans la boue et dénoncer ce qui ne va pas il y a un monde. Tu exagères. Mais ton attitude est symptomatique d'un groupe qui ne supporte pas la critique, bien qu'il soit lui-même très critique voir calomniateur envers les autres, et qui hurle à l'outrage pour de saines critiques, pourtant constructives.né de nouveau a écrit :Au passage, on parle toujours du coté apostat mais crois-tu que cela n'est pas douloureux pour un TJ de voir une personne qui partageait sa foi la traîner maintenant dans la boue ?
Oui, je pense que tu as raison. Cette souffrance pourrait être évitée. Il suffirait juste pour cela, d'être moins bornés et sectaires.S'il y a souffrance, elle est des deux cotés.
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