Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[Chercheur de Dieu]

Chercheur a dit :
Si tout est amour alors on ne peut en aucun cas le trouver puisqu'il est déjà là .
Il y a des tonnes de gens qui se font une image de l'amour et qui ne peuvent pas le trouver puisqu'il est issu essentiellement d'une fabrication mentale, d'un fantasme .
L'amour n'existe qu'en comparaison à la haine , il en a besoin , tout comme la lumière a besoin de l'obscurité pour naitre .
Sans la haine l'amour ne pourra pas être identifiée ni même trouvée .
L'amour est donc codépendant de la haine .

Si je te suis bien, il est important d'avoir été haï pour sentir que l'on est aimé ? Donc, un bébé ne peut pas ressentir l'amour de ses parents puisqu'en principe sa trop faible expérience ne l'a pas encore exposé à la haine du monde extérieur... Tu campes toujours sur cette idée un peu folle que l'amour aurait besoin de la haine ?

[vic]

Tu compares un univers à un stylo. C'est un peu minimaliste, non ?

Si un univers est tout le temps variable dans sa dimension , quel est l'étalon de mesure absolu qui sert pour le mesurer et affirmer qu'il peut être en expansion ou en rétraction , c'est stupide enfin .
Si c'est l'univers lui même qui sert d'étalon , ça bouge tout le temps , tu peux aller te brosser pour trouver où se trouve cet étalon .
C'est comme courir après le vent .

[vic]

Chercheur a dit :

Si je te suis bien, il est important d'avoir été haï pour sentir que l'on est aimé ? Donc, un bébé ne peut pas ressentir l'amour de ses parents puisqu'en principe sa trop faible expérience ne l'a pas encore exposé à la haine du monde extérieur..

.

A mon age je ne crois toujours pas en l'amour donc bébé certainement j'y croyais encore moins .
C'est l'être humain qui croit en l'amour, pas l'animal par exemple c'est une interprétation purement subjective .

[Wayell]

Si un univers est tout le temps variable dans sa dimension , quel est l'étalon de mesure absolu qui sert pour le mesurer et affirmer qu'il peut être en expansion

L'éloignement d'objet à un autre est l'expansion. Et l'équation de Friedmann est sans conteste, prouvée, avérée, mesurée => fait scientifique.

c'est stupide enfin .

Faut dire cela à Einstein, Hubble, Splipher, Friedmann... Des nobelistes.

[Noonalepsyne]

@ Noonapsyne

L'éloignement des éléments des uns des autres, c'est l'expansion.

Par ailleurs, l'expansion de l'univers ne signifie pas création de nouvelle matière, mais éloignement des éléments les uns par rapport aux autres.

[Wayell]

@ noonapsyne

Qui a parlé que l'expansion est la création ?

[Noonalepsyne]

@ noonapsyne

Qui a parlé que l'expansion est la création ?

Tu parlais d'expansion numérale, dans laquelle tu rajoutes des éléments à chaque étape, en passant de n à n +1.

Exactement oui , nous n'avons pas visité toutes les galaxies pour affirmer que toutes les planètes de l'univers s'éloignent entre elles et non l'inverse .

Je ne parlais pas des planètes, qui sont internes à des systèmes relativement stables. Je parlais plutôt de l'éloignement des galaxies entre elles.

[Wayell]

Tu parlais d'expansion numérale, dans laquelle tu rajoutes des éléments à chaque étape, en passant de n à n +1.

Je parlais de l'expansion numérale dans l'abstraction des mathématique et non en physique, tu peux revérifier !

Je ne parlais pas des planètes, qui sont internes à des systèmes relativement stables. Je parlais plutôt de l'éloignement des galaxies entre elles.

Bon point.

[vic]

Waywelle a dit :

L'éloignement d'objet à un autre est l'expansion. Et l'équation de Friedmann est sans conteste, prouvée, avérée, mesurée => fait scientifique.

Pour mesurer l'éloignement de toutes les planètes et de tous les galaxies il faudrait visiter toutes les galaxies de l'univers , je doute que les scientifiques puissent le faire . Il se sont contentés d'observer notre galaxie et ont extrapolé un résultat à partir de là .
Mais dans des galaxie éloignée il est tout à fait possible que ces galaxies se rapprochent entre elles et que le phénomène inverse se produise .
Va t'on pour autant prétendre que l'univers se rétracte ?

Déjà que les scientifiques sont infoutus de prévoir la météo sur plus de dix jours sans se tromper , je me marre quand on me dit que les scientifiques connaissent tout sur le début de l'univers , dans un sens c'est comique .

[J'm'interroge]

Explique-moi en quoi croire en Dieu comme j'y crois m'arrange.

Si tu ne recherche pas l'objectivité, c'est forcément que tu préfères te complaire dans des croyances personnelles ou collectives sectaires.

Le prosélytisme est une chose normale, et tu fais exactement la même chose en tentant de démontrer que Dieu n'est pas possible.

Non, là tu montres que tu ne me lis pas avec l'attention requise! Je ne cherche pas du tout à prouver l'inexistence de "Dieu". Relis mes posts s'il te plait, je me suis assez répété à ce sujet... Notamment dans le fil: "Même être athée est une croyance": http://www.forum-religion.org/general/m ... 8-120.html

Sauf que le croyant le fait par amour, tandis que l'athée le fait par nihilisme. T'ai-je déjà fait part de la parabole du jouet ?

Celle que tu as donnée sous le pseudo de "Blaphafas"?

Oui. Mais je respecte ton choix (et c'est là qu'on se distingue, il me semble). Il s'agit de ta liberté, de ta responsabilité. Les croyants sont sans doute responsables de l'athéisme, mais tu devras assumer les conséquences de tes actes. Alors, dis-moi en quoi je suis sectaire ?

Tu l'es dans certains propos que tu tiens, comme ceux que tu viens d'écrire par exemple, qui témoignent même d'un certain fanatisme!
- Exemple, quand tu dis: "mais tu devras assumer les conséquences de tes actes", que dois-je comprendre? Est-ce une menace?

Et pour ta remarque, je ne suis pas sectaire du tout. Je suis dans le monde, j'y vis pleinement. Mais je ne lui appartiens pas, contrairement à toi. Je peux discuter sereinement avec toi, parce que tu n'es pas un excité (comme certains le sont ici), et respecter parfaitement le choix que tu as posé.

Ce n'est pas vraiment un choix, c'est plutôt un acte de raison.

Je te dis que je n'ai pas besoin du dieu que tu voudrais m'échanger. Dieu ne doit pas être comme les athées le conçoivent, mais bien comme les croyants le sentent.

Tu sous-entends par là que je ne sens rien?
Je crois simplement que la différence entre nous, c'est que nous n'interprétons pas les choses de la même manière, je ne rajoute pas de croyances inutiles à ma contemplation du réel.

Tu ne connais pas Dieu, je pense le connaître un tout petit peu. Ta démarche est proprement matérialiste, et si je veux bien lire ce que tu as à écrire sur Dieu, je refuse que tu m'entraînes là-dedans. Tu ne pèses pas combien le spirituel est incompatible avec le matériel.

Je ne suis pas un adepte du matérialisme ontologique. Tu n'as pas idée de ma spiritualité!
Je veux juste t'entrainer dans un discours rationnel, le seul par lequel il est possible de nous entendre.

Tu dis donc qu'il y a autant de points imaginaires sur la surface de ton écran que dans tout l'univers ?
Par exemple, tu peux me démontrer que 1+1=2, cet axiome ?

Non ce n'est pas du tout ce que je dis... J'ai été précis pourtant, non?
- Relis mieux...

Oh, tu veux faire une contre-exégèse ! Ça pourrait bien me tenter, ça...

Contre-exégèse? Il suffit de lire les cinq premiers livres de la Bible... pour commencer...

C'est plutôt sectaire, ça ! Mais je veux bien y jouer !

Non ce n'est pas sectaire, c'est de la logique.


Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
1. Une montre est complexe
2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
3. L’Univers est complexe
4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
2. Les feuilles poussent sur les arbres
3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?
Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net .
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.

Notes:
Intervenant familier du forum "Une Lueur".
Page devenue inaccessible à notre grand regret.

Dans la vie, il y a ceux qui respectent la loi et ceux qui ne la respectent pas. Ceux qui la respectent se répartissent en deux grands groupes :
- les uns refusent de violer la loi parce qu'ils ont peur des conséquences (police, justice, prison, etc.) ;
- les autres refusent de la violer, cette loi, parce que l'idée de faire souffrir des personnes les dégoûte.

En quoi cette loi serait-elle la norme absolue du bien?

Tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que les deux groupes ont raison de ne pas violer la loi, quelle que soit leur motivation principale. N'est-ce pas ?
Que des gens croient en Dieu parce qu'ils ont peur de la mort n'est pas un problème. Le principal est d'arriver à Dieu. Et que certains y parviennent sans cette peur de la mort me conforte dans l'idée que la peur n'est pas le moteur de la foi.

Je ne suis pas sûr de te suivre... Il n'auraient raison de ne pas violer cette loi que s'ils avaient la certitude qu'elle soit juste et bonne. Sinon ils devraient plutôt laisser tout ça de côté et faire ce que la raison et le coeur leur dictent, sans non plus forcément se mettre hors la loi...

Les croyants ne limitent pas Dieu, même s'ils tiennent un discours sur lui.

Bien sûr que si! Puisqu'ils le limitent dans leur esprit. (On ne parle pas d'un "Dieu" tel qu'il serait en lui-même, mais du "Dieu" qui joue pour eux.)

Non, l'amour tient de l'irrationnel et ne se discerne que par les signes que produisent ceux qui sont censés aimer. Pareil pour Dieu. Ça tombe bien, il est amour.

Si tu me parles du sentiment, c'est un fait. Si tu me parles de "Dieu" c'est ton imagination (ou ta croyance comme tu préfères).

Non, je suis catholique romain. Le rejet de l'évolutionnisme n'est pas une exclusivité des Témoins de Jéhovah !

Oui il y a des créationnistes partout... Si tu es catholique romain, je te conseille la lecture de Teilhard de Chardin. (Va voir sur mes liens aussi)

Tu n'as pas besoin que l'on te présente tous les fossiles intermédiaires parce que tu acceptes de croire tes prêtres, euh je veux dire les scientifiques.
Tu ne vas pas me faire croire que tu comprends parfaitement tous les tenants et aboutissants de cette histoire d'évolution des espèces et que, dans le même temps, tu maîtrises tous les aspects de la théorie du big-bang ! Sinon, je veux te rencontrer. J'ai une pièce libre dans la maison, on pourrait t'y aménager une chambre. Nous deviendrions amis et tu m'apprendrais tout ce que tu sais et, comme tu l'es, je pourrais peut-être devenir aussi intelligent ou, tout du moins savant.

lol
J'en sais assez sur l'évolution et sur le Big bang pour être absolument sûr que l'évolution est un fait aussi sûr que la Lune n'est pas fait de fromage, et que le Big bang ne s'accorde pas avec un ajustement "prémédité" des constantes cosmologiques.

J'aimerais que tu me dises quelle autre civilisation a porté aux nues l'amour du prochain.

Le christianisme n'est pas une civilisation, mais il a porté au moins en théorie l'amour du prochain comme une valeur première (derrière l'amour de "Dieu" cependant). Mais quand on regarde l'histoire, on peut se poser des question...
- Et le prochain, qui est-il? Celui-qui pense pareil?
D'autres cultures fondamentalement tolérantes et non-violentes sont allées plus loin que le christianisme dans l'amour et le respect de l'autre, voyant dans leurs "prochains", jusqu'à tout ce qui existe, les animaux, les plantes...

Bien entendu. Je considère qu'un athée pratiquant le bien est plus proche de Dieu que le croyant qui passe devant le mendiant sans lui prêter la moindre attention.

C'est en cela que je préfère la spiritualité à la religion.

Oui, j'ai un peu lu là-dessus dans le livre de Lenoir sur les religions (dans la partie sur le bouddhisme).

Bien à toi.

A+

[Chercheur de Dieu]

Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.

[J'm'interroge]

Allons-y. Tentons de nous entendre sur un discours rationnel sur Dieu.

Rationnel donc critique dans le sens positif.

[Chercheur de Dieu]

Rationnel donc critique dans le sens positif.

Bien entendu, c'est le but. Essayer de s'entendre. J'essaie de ne pas avoir d'a priori négatif, mais c'est dur.
Lance donc la méthode

[vic]

Il faudrait déjà qu'on sache ce qu'est dieu pour le définir et en suite seulement on pourrait traiter du sujet sur l'existence de celui ci ou non .
Dieu ça ne veut rien dire en réalité , tout le monde place ce qu'il veut derrière , selon les religions , qu'on soit bouddhiste ou chrétien , dieu n'aura pas du tout la même valeur ou définition par exemple . Pour les bouddhistes dieu est soumis à la mort et à la renaissance comme un être humain, il ne gouverne pas le monde et n'est pas le créateur de l'univers . C'est un exemple .Bref, ça revient à dire dieu c'est la nature sans rien de plus , sans pouvoirs surnaturels spectaculaire ni bienveillance particulière sur l'individu.

[Chercheur de Dieu]

Il faudrait déjà qu'on sache ce qu'est dieu pour le définir et en suite seulement on pourrait traiter du sujet sur l'existence de celui ci ou non .
Dieu ça ne veut rien dire en réalité , tout le monde place ce qu'il veut derrière , selon les religions , qu'on soit bouddhiste ou chrétien , dieu n'aura pas du tout la même valeur ou définition par exemple . Pour les bouddhistes dieu est soumis à la mort et à la renaissance comme un être humain, il ne gouverne pas le monde et n'est pas le créateur de l'univers . C'est un exemple .Bref, ça revient à dire dieu c'est la nature sans rien de plus , sans pouvoirs surnaturels spectaculaire ni bienveillance particulière sur l'individu.

Il y a une définition de Dieu sur laquelle les croyants et les athées s'entendent.

"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."

Je n'ai pas peur de la mort. J'ai quelques appréhensions, mais sans plus. Par contre, ce dont j'ai vraiment peur, c'est que ça parte en vrille ou que le niveau ne soit pas au rendez-vous si tu t'en mêles. Je préfère voir comment J'm'interroge va vouloir procéder.