Islam modéré, islam intégriste

[Wayell]

Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

[Chercheur de Dieu]

Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.
Je vous rappelle ma remarque de départ : la question a été selon moi mal posée (elle ne conviendrait dans aucune religion) ; ce qui ne veut pas dire "trouver une autre étiquette" (qu'importe les noms, seules comptes les réalités sous-jacentes !) mais formuler différemment ce que vous voulez réellement savoir afin de trouver éventuellement une réponse.

L'usage veut que l'on distingue deux catégories de musulmans : ceux qui commettent des atrocités au nom de leur religion - appelés intégriste ou islamistes - et ceux qui ne commettent pas d'atrocités au nom de leur religion - appelés modérés.

Je peux parfaitement comprendre que l'adjectif "modéré" ne plaise pas, et d'ailleurs un musulman sur ce forum a parlé de "musulman libéral". J'ai démontré, me semble-t-il, que refuser "modéré" et privilégier "libéral" n'avait pas beaucoup de sens. Mais soit, je reconnais aux musulmans le droit de se définir eux-mêmes.

Bon, Wayell a enfin répondu à ma question, mais elle va nécessairement induire une autre question.

[uote]

Bref, quand on qualifie les musulmans de modérés, ce n'est pas bien

Pas QUE les musulmans ; AUCUN croyant sincère ne supporterait de se voir qualifié de "modéré"[/quote]
Effectivement, et d'ailleurs le qualificatif "modéré" démontre plutôt bien que l'islam "non modéré" est donc un islam violent, haineux.

Parce qu'ils se vivent musulmans, tout simplement. Tout comme je me vis catholique, sans accepter qu'on m'ajoute une quelconque étiquette derrière.

Les catholiques qui se comportent mal sont dans l'erreur car rien ne justifie les attitudes déviantes dans l'Évangile ou même la Bible tout entière. Il n'en va pas de même avec les musulmans violents : c'est au nom de leur religion, en puisant dans leur texte sacré qu'ils se comportent en assassins.

Là, c'est votre présupposé initial. Sans rapport logique avec votre question initiale.
Et après, ce sont les autres que vous accusez de malhonnêteté ? sic.

J'ai posé une question, on n'y a pas répondu parce que je sentais bien que Wayell légitime parfaitement les exactions commises par certains au nom de sa religion. La taqiya est une réalité, et je n'en ai pas parlé avant de constater sa persistance à ne pas me répondre.

Les textes ne peuvent être lus indépendamment de leurs interprétations. De plus, si le Coran est à peu prêt unanimement accepté par les musulmans, il ne faut pas oublier qu'ils sont tous divisés sur la question des hadiths ; bref : même les textes sur lesquels se baser diffèrent selon le musulman avec qui vous échangez.

Les textes légitimant la violence sont tous issus du Coran ; dans notre cas, les hadiths ne sont guère éclairants. Par ailleurs, je vous rappelle que le Coran est révélé, ce qui signifie que la place à l'interprétation est plutôt faible. D'ailleurs, celle qui fait encore autorité est celle de Tabari (IXe siècle...) ! Du point de vue islamique, le Coran se suffit à lui-même puisqu'il a été donné directement par Dieu. Sinon, cela signifie que Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

Vous voulez définir votre propre Islam à la carte, en sélectionnant ce qui vous arrange : tel est le fond de votre problème.

Je me base sur l'islam pour le définir, c'est-à-dire sur le Coran. Et j'aurais préféré que Wayell joue carte sur table en reconnaissance que l'islam, pour lui, c'est celui des combattants de sa foi. Je l'aurais apprécié pour son honnêteté. Il n'a pas le courage de ses opinions, tant pis pour lui. Il croit que c'est permis, car le dieu du panthéon mécquois permet le mensonge.

Je vous invite, ô grand connaisseur catholique de l'islam, de me dire en quoi cette religion peut être différente de ce qu'en feraient les djihadistes.

[Wayell]

Je ne vous ai pas répondu pour la simple raison qu'un islamophobe est cerné par des préjugés et si vous teniez un discours apte à l'échange, je vous aurais répondu à la juste mesure.

[yacoub]

Les ordres d'Allah sont clairs, il n'exige pas un approfondissement profond, le monde se divise en deux, une partie où règne l'ordre
et l'harmonie mahométane et où la Loi Divine s'applique, c'est Dar El Islam et une partie gouvernée par la bestialité et la sauvagerie humaine, c'est Dar El Harb.

Un mahométan modéré est un mahométiste qui s'ignore.

[Occidental]

Je crains qu'une fois encore Wayell n'ait absolument rien compris à l'esprit du message de Ren. Il y a lire et lire. Pourtant ce message de Ren que Wayell incrimine ne prêtait pas à la polémique et était exemplaire d'une absence de tout jugement et de toute critique.

Tandis que le msg de Wayell:

Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

est très discurable et éminemment polémique.

Passons sur l'ignorance des conjugaisons: "Vous (Ren') qui dites ou qui disiez" et non pas: "qui disait..."

Mais justement Ren ne juge pas et n'appose aucune étiquette: relisez-bien son message! "Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste"
Wayell ne comprend donc pas ce que cela signifie?
Pour moi aussi, d'après ce que j'en vois et ce que j'en lis, il est "Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste". Qui a dit que Wayell était wahhabite ou salafiste ou wahhabo-salafiste? Personne. Qui lui a collé une étiquette? Personne. C'est l'impression qu'on en a. C'est sûr qu'à mes yeux il ne me donne pas l'impression d'être soufiste.
Comme d'hab, faux-procès en victimisation par détournement du message.

"pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice": en 7 mots, une insulte et un mensonge. Ren ne m'est jamais apparu médiocre, et j'ai lu nombre de ses messages. Pondération et sens de la justice ne sont pas à mes yeux de la médiocrité.
A qui ça porte préjudice?
Vous affirmez comme un axiome sa médiocrité pour ensuite en tirer des conséquences fausses? C'est "Hénaurme" comme démarche de mauvaise foi.

Comme Phoenixpb vous a dit: achetez un cerveau.
Je vous répète moins abruptement: prenez le temps de réfléchir et d'analyser ce que vous lisez avant de répondre n'importe quoi.

Vous vous dévalorisez inutilement en étalant vos difficultés de compréhension.


Et comme d'hab, on est très loin du titre du topic, même si celui-ci était mal formulé.
Vous vous dites musulman pratiquant. Soit. Pratiquant l'Islam dans sa totalité et dans son intégralité? Tendance burka grillagée, ou simple foulard pour votre épouse? A-t-elle un travail et sort-elle faire les courses ou du lèche-vitrines librement? Avez-vous fait vérifier sa virginité avant mariage et avez-vous montré à la famille la preuve de son hymen au cours de votre nuit nuptiale? Tout est-il 100% hallal?
Je veux dire que votre réponse dit tout et rien... et qu'on peut être un musulman pratiquant assez occidentalisé et cool ou bien un musulman pratiquant qui se la joue "VII°s." pur et dur.

[Wayell]

Tu te mêles de ce qui ne te regarde pas. Et Ren' est assez grand et instruit pour répondre par lui-même.

[moumine]

Tu te mêles de ce qui ne te regarde pas. Et Ren' est assez grand et instruit pour répondre par lui-même.

asahbi, khallliiiik mén houm , tu es seul au milieu des loups ! armi el ma

quand ce viens du plus bas , on tire la chasse !

[Wayell]

Sa7iit would Ma. Rani Baghi nchouf la haine woul 7ogra wine tedihoum !

[Occidental]

et wadigouda wadagoudi loukoum fathma! MDR

@Wayell: Chaque fois que votre emportement/précipitation/aveuglement/ témoigne de votre bêtise, et de surcroît insulte ceux qui font progresser le forum et aident à l'approfondissement de l'échange, ça me concerne!
Toi tu fais du trollage; Qu'il soit mahométan ou confucianiste, un troll reste un troll.

Je ne raterai pas l'occasion, chaque fois que je le pourrai, de te faire 'publique remontrance'.

Et comme je suis moins prétentieux et moins orgueilleux que toi, je prends acte des posts qui montrent leur désaccord avec les miens, et je prends souvent une semaine de réflexion avant d'y répondre. Et ça ne me gêne aucunement de reconnaître publiquement que tel point de vue que j'avais formulé demandait à être repris, précisé ou mieux justifié.

[Wayell]

Ya Ilahi, Anta houwa Al-Mouhaymin, Ad-Dharr wa Al-Chahiid Al-Mountaqim, Al-Qabid, Fa Llahouma najjina min hada al-Qawm al-fâsiqou al-fassid, Ilayka al-massir, Laka al-Hamd wa Laka al-Moulk wa Anta 3ala kouli chay'in Qadir.

Traduction :

Ô Mon Dieu, c'est Toi Qui Est Celui Qui est Témoin de Ses créatures de ce qui provient d’elles comme parole, acte ou croyance, Celui Qui Est le Tout-Puissant sur le fait que subisse un préjudice qui Tu Veux et Celui à la science duQuel rien n'est caché, Celui Qui fait parvenir le châtiment à qui Tu Veux parmi les injustes et Tu est Celui Qui juge et Qui est exempt de l'injustice, Celui Qui restreint la subsistance par Sa sagesse. Seigneur Dieu, fais-nous triompher de ce peuple pervers et corrupteur, car, certes, c'est vers Toi le Retour, Tu as la totale possession de la Louage et la totale possession de la Royauté et c'est Toi l'Omnipotent sur toute chose.

وَلَا يَزَالُ الَّذِينَ كَفَرُوا تُصِيبُهُم بِمَا صَنَعُوا قَارِعَةٌ أَوْ تَحُلُّ قَرِيبًا مِّن دَارِهِمْ حَتَّىٰ يَأْتِيَ وَعْدُ اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَادَ ١٣:٣١

[Ren']

L'usage veut que l'on distingue deux catégories de musulmans

L'usage de qui ? Là ne serait-elle pas la véritable question ? Votre catégorisation était artificielle, parce qu'issue d'un "usage" totalement extérieur à la réalité vécue des personnes auxquelles vous vous adressez.
Mais passons.

Les catholiques qui se comportent mal sont dans l'erreur car

Formule totalement subjective : vous négligez que votre définition de "se comporter mal" n'est pas forcément la même que celle d'un autre catholique.
D'où, là aussi, la nécessité de formuler différemment... Désolé !
La Bible regorge de violence, on ne peut le nier ; et bien des chrétiens ont su argumenter leur violence à l'aide de ce texte biblique.
Ne tombons pas dans le déni.

La taqiya est une réalité

Tout dépend du courant auquel se rattache le musulman que vous avez en face de vous.

Les textes légitimant la violence sont tous issus du Coran

Ceux qui légitiment la non-violence aussi. Et inutile de ressortir l'argument de l'abrogation : selon les courants islamiques, la définition de ce qui est abrogeant ou abrogé diffère (sans parler de ceux qui rejettent purement et simplement toute abrogation)

Du point de vue islamique, le Coran se suffit à lui-même

Du point de vue majoritaire, non. La Sunna est tout aussi indispensable. Seule la minorité dite "coraniste" dit ce que vous dites.

Je me base sur l'islam pour le définir, c'est-à-dire sur le Coran

Et l'on vous a déjà montré que le Coran ne suffit pas pour définir "l'Islam"

Je vous invite, ô grand connaisseur catholique de l'islam, de me dire en quoi cette religion peut être différente de ce qu'en feraient les djihadistes.

Ce n'est pas ma religion, trouver une telle définition n'est donc pas mon problème.
Ma seule préoccupation de catholique est de comprendre en vérité ce que pense tel ou tel interlocuteur musulman afin de pouvoir éventuellement discuter avec lui en me faisant comprendre à mon tour.

[Ren']

Vous (Ren') qui disait que vous n'aviez aucun problème de conscience. Comment avez vous le droit de juger les gens et leurs apposer une étiquette pour satisfaire votre médiocrité qui porte préjudice ?

Vous vous jugez vous-même.
Quant à cette "étiquette" (nommons ça ainsi si ça vous chante), je suis prêt à la remettre en question quand vous voulez, j'ai déjà exprimé plus haut le peu d'importance que je donne à ce genre de pratique.
Si vous voulez, on peut parler plus concrètement. Dites-moi, que pensez-vous d'Ibn Taymiyya ?

[Wayell]

Bonsoir,

Soyez honnête envers vous même.

Vous vous jugez vous-même.

Et comment vous nommeriez cela :

Et alors ? Wayell n'est qu'un musulman parmi des millions d'autres. Représentatif pour ce que j'en vois du courant wahhabo-salafiste, mais pas représentatif de l'Islam en général.

D'où vous tenez ce jugement ?

Quant à cette "étiquette" (nommons ça ainsi si ça vous chante) [...]

Ca ne me chante guère, car vous m'accusez d'une lourde injustice exprimée et démontrée dans la deuxièmee quote de ce post.
___

Dites-moi, que pensez-vous d'Ibn Taymiyya ?

Comme chez tous les Savants, il y a du bon, du juste et des erreurs.


Ps : je vais aller faire ma prière et je reviendrai discuter si Dieu Le Veut.

[Mormon]

Bonjour

Ma seule préoccupation de catholique est de comprendre en vérité ce que pense tel ou tel interlocuteur musulman afin de pouvoir éventuellement discuter avec lui en me faisant comprendre à mon tour.

Et vous discuterez sans fin et en vain...

Vous feriez mieux de leur expliquer votre croyance plutôt que de leur offrir une tribune et un alibi.

A l'instar de Saul, beaucoup de nous sont aveuglés par de fausses traditions. Prier pour ces personnes est encore ce qu'il y a de plus efficace. Les débats ne font que les endurcir dans leur conviction, mais ne les en sortent jamais.

Bien à vous

[uzzi21]

@ Wayel, il y a eu beaucoup de messages défilés qui ont du ettouffer mes questions que tu n'a pas du voir (je me permet de les remettre ici... surtout que tu attendais impatiement ma réaction lol)

Le sujet n'est pas la personne, tu devrais relire la charte. En plus, tu mets des idées dans ma bouche pour m'incriminer, ceci dit, j'ai l'habitude avec toi.
___

La réponse au souligné est simple :

La charia prévoit de payer la Diyya (le prix du sang, cad une compensation financière). C'est un accident sans intention. Aussi, il y a une voie plus pieuse, c'est le pardon . Car, c'est Dieu, Le Créateur qui décrète la mort de Sa créature et si on a la force de pardonner en refusant la diyya, il y aura une Meilleure Compensation par Le Clément.

J'attends avec impatience ta réaction.

Il y a avant tout une sentence et un prix à tout dans l'islam. Le pardon intervient à quel degré d'encouragement d'Allah dans le coran? peux-tu me montrer un verset qui priviligie le pardon sans aucune autre alternative possible?

Puisse que pardonner rapporte plus de clémence pour nos âmes (qu'une poignée de dollars pour compensation), pourquoi Allah met-il surtout en avant la loi du talion et ne propose qu'en bout de recours le pardon que pour ceux qui en on la piété tout simplement?

Surtout que c'est ambigu ton truc car c'est Allah qui décide de l'heure de la mort d'une personne et il faudrait faire payer de son sang et de l'enfer celui qui a instrumentalisé la mort de la personne à l'heure prévu par Allah.