Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[Energie vitale!]

Dan et Lionel,
Je redis que je n’entrerais pas dans un débat stérile « OUI » « NON » « OUI » « NON »
J'ai rencontré de nombreux chercheurs et intellectuels qui ont passés des années à scruter les écritures, les livres d'histoires, les différents écrits autour des saintes écritures, les livres d'archéologie! Certains mêmes ont connus les lieux, sites, archéologiques ou ont été durablement en relation avec des archéologues pertinents !
Certains de vos arguments sont bons mais plusieurs de vos affirmations sont assénées en méconnaissance de cause me semble-t-il! Des archéologues sérieux feraient voler bon nombre de vos allégations!
Dan, (et Lionel qui semble approuver)
Sauf ton respect,
Ta conception de l'histoire est sommaire et partiale: tu bannis à priori toutes les sources chrétiennes qui sont contemporaines (car issue des témoins direct de la personne de Jésus)! Un historien rigoureux (contrairement à toi visiblement) ne le ferait pas! Relativiser les sources chrétiennes est possible et même recommandé pour tenter de les objectiver par notre pauvre raison humaine! Mais en faire totalement abstraction relève d'une conception idéologique de l'histoire qui est partiale et sans pertinence (elle semble être la tienne au demeurant)! Tu ne balayeras pas 2000 ans de culture chrétienne d'un coup de langue ou d'un coup de plume ou par quelques pixels mal ajustés! Il y a du poids dans certaines de mes affirmations !
Evidemment, les auteurs non chrétiens ne sont pas contemporains mais ces écrits non partisans au profit des finalités chrétiennes nous fournissent des écrits, des informations qui croisent et confirment certains des écrits chrétiens! Ce sont des « sources » scripturaires objectivantes bien que plus tardives!
Toutes les difficultés d'interprétation des écritures saintes consistent à faire la part des choses entre ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la relecture idéologique (religieuse et/ou politique)! Cette dernière, sujette à caution pour ce qui est des manipulations politiques, n'est pas sans valeur historique! Le tout est de ne pas le prendre au pied de la lettre!
Pour ce qui est des autres religions (non monothéiste), partout à la surface du globe, il reste des traces d'une antique sagesse qui semble s'enraciner en Afrique et particulièrement en Egypte et avoir dévié dans diverses formes d'idolâtries (ce que nous appelons le péché englobé sous le concept du péché des origines et de la prolifération du mal)! L'hindouisme et surtout le bouddhisme en sont une des traces les plus éminentes! Le bouddhisme étant une des formes encore existantes les plus vives de ces antiques sagesses! J’ai tendance à penser pour ma part, que le fonds des cultures polythéistes était à l’origine monothéiste et que le déferlement du mal et de l’idolâtrie ont peu à peu étouffé la connaissance primordiale du Dieu un ! Mais ce n’est qu’une hypothèse sommaire et fragmentaire!
Pour ce qui est du saint sépulcre, les remparts ont fait l’objet d’extension entre le temps de la crucifixion de Jésus et le temps qui marqua la fin des persécutions ! Pour ce qui est de la crèche, elle semble être le début du processus chrétien de contre-mythification ! Entre la mort de Jésus et le développement de la civilisation byzantine, les chrétiens ont eu largement le temps de compter jusqu’à 777 fois 7 fois me semble-t-il ! Si Byzance ne te suffit pas comme preuve archéologique, achète des lunettes télescopiques !
Pour ce qui est des écritures chrétiennes, il est certains qu’elles ont été retouchés des milliers de fois et ré-agencées, glosées, etc… C’est la raison d’être de l’école biblique de Jérusalem qui est décidément une œuvre prophétique, ne vous déplaise messieurs !
Enfin, le Jésus de la FOI, 100% Dieu et 100%homme (Nicée Constantinople) est-il le Jésus historique vraiment mort et relevé d’entre les morts dont l’empreinte sur le linceul de Turin ne cessera plus de défrayer la chronique jusqu’à la fin des temps ? Miryam sa mère est-elle l’Immaculée conception comme le promulgue le magistère CATHOLIQUE ?
A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté ! Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres ! Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !
Pour ce qui est de ta condamnation de mon œuvre Lionel, je me fous de TON magistère ! Ce que j’ai fait de mal, je l’ai fait, ce que j’ai fait de bien, je l’ai fait ! Je supplie Dieu de me prendre en pitié ou de m’oublier! Même si cela m’est pénible de l’envisager, j’arrive même à me dire que je pourrais mourir heureux même si Dieu ne me ressuscite pas d’entre les morts ! Pour ma part, j’ai placé toute mon espérance dans la personne de Jésus/Yéchoua…et en son Père ! Quelle fut l’intention de jésus/Yéchoua quand il a dit : «Avant qu’Abraham fut, JES SUIS. » Nous le saurons bien assez tôt ! A bon entendeur…
PS. Je me suis mal exprimé en affirmant que je n'ai pas besoin de croire! En fait, je ne peux plus vivre sans la prière adressé à Celui qui EST! Jésus en est bien la parfaite image et RESSEMBLANCE que tu le veuille ou non!

[Boemboy]

Energie vitale:
"A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté ! Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres ! Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !"

Qu'est-ce qu'un miracle ? C'est un phénomène que la science ne sait pas expliquer....alors on veut y voir la main de Dieu....comme toujours depuis que les hommes se posent des questions !

[lionel]

Ecoutes,

Je t'avais fait une superbe réponse, mais comme de part Hasard la page c'est effacé. Dommage car j'étais très content de ma réponse et tu aurai pu apprendre quelque chose entre Ipathie d'Alexandrie et Galilée, mais j'ai perdu le texte. Et n'ai pas le courage de le retaper. Bref tant mieux pour toi ou pour ceux qui profitent de toi car tu es croyant et tu fait vivre une institution, même si c'est une secte, tu me semble très proche des témoins de Jéhovah quand même. Et ton grand maître (je sais qu'il ne s'appelle pas comme cela, mais j'en ai mare de chercher pour appeler un gourou un maître, un prêtre, pour moi c'est la même chose) s'en met plein les poches, quand tu fait du porte a porte pour vendre tes bibles, lui se fait 5% sur tes ventes profitant de ton temps que tu offre gratuitement et pour lequel tu es obliger de payer le livre.

Bref, continue, tu a sraison d'apprendre a tes enfants d'être esclave de la volonté d'autres personnes, moi je pense qu'il est préférable d'apprendre aces enfant d'avoir confiance en eux, de les motiver et les féliciter plutot qu'a les culpabiliser et d'avoir peur de demain.

Dommage que j'ai perdu mon texte précédent car il valait la peine d'être lu je pense.

A bientot

[dan 26]

Forcement je ne peux que condamner l’œuvre de Énergie vital qui veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes et ne reconnaître que la vérité historique de "Dan", il me semble que Dan a lu Daniel Massé ou Richard Ambelain, et cela me suffit en plus de mes lectures qui me confortent et devraient conforter plus de monde que cela a voir et comprendre l'imposition romaine catholique qu'est la religion chrétienne.

Cela fait 30 ans que je me passionne pour ce sujets, lu des centaines de livres, fait de nombreux voyages, et une bibilothèque de plus de 3000 ouvrages sur le phénomène religieux .

La lie de la société, l'esclavage gratuit de l'esprit humain pur, la rédemption illusoire de l’âme de l'homme contre son énergie vitale qu'il ne doit qu'a sa descendance et non a une entité soit disant divine...

Mais surtout la prise de conscience de sa finitude, qui pousse certains humains à croire à des espérance différentes imaginées par les hommes au travers de religions différentes
. Ce n'est pas condamnable ( c'est un constat) c'est naturel .
amicalement

[dan 26]

Dan et Lionel,
Je redis que je n’entrerais pas dans un débat stérile « OUI » « NON » « OUI » « NON »

Ce qui est stérile pour toi, ne l'est pas forcement pour nous .

J'ai rencontré de nombreux chercheurs et intellectuels qui ont passés des années à scruter les écritures, les livres d'histoires, les différents écrits autour des saintes écritures, les livres d'archéologie! Certains mêmes ont connus les lieux, sites, archéologiques ou ont été durablement en relation avec des archéologues pertinents !
Certains de vos arguments sont bons mais plusieurs de vos affirmations sont assénées en méconnaissance de cause me semble-t-il! Des archéologues sérieux feraient voler bon nombre de vos allégations!

Peux tu nous dire d'une façon précise les quels , afin que tu sois crédible ?

Dan, (et Lionel qui semble approuver)
Sauf ton respect,
Ta conception de l'histoire est sommaire et partiale: tu bannis à priori toutes les sources chrétiennes qui sont contemporaines (car issue des témoins direct de la personne de Jésus)!

Il n'y a strictement aucune source chrétienne CONTEMPORAINE ( entre -4 et plus 50 ) , je te defie de m'en trouver une seule , cela fait 30 ans que j'en cherche . Merci de m'en donner une , si tu ne peux y arriver cela veut dire que tu mens sans t'en rendre compte désolé , de te le dire . Merci de m'en donner une seule , je n'en connais pas !!

Un historien rigoureux (contrairement à toi visiblement) ne le ferait pas! Relativiser les sources chrétiennes est possible et même recommandé pour tenter de les objectiver par notre pauvre raison humaine! Mais en faire totalement abstraction relève d'une conception idéologique de l'histoire qui est partiale et sans pertinence (elle semble être la tienne au demeurant)! Tu ne balayeras pas 2000 ans de culture chrétienne d'un coup de langue ou d'un coup de plume ou par quelques pixels mal ajustés! Il y a du poids dans certaines de mes affirmations !

d'accord alors donne moi cette fameuse preuve contemporaine mon cher energie vitale,, si tu désires etre crédible , et etre pris au sérieux.

Evidemment, les auteurs non chrétiens ne sont pas contemporains mais ces écrits non partisans au profit des finalités chrétiennes nous fournissent des écrits, des informations qui croisent et confirment certains des écrits chrétiens! Ce sont des « sources » scripturaires objectivantes bien que plus tardives!

rien ne te permet de dire objectivante, désolé , un message ne peut se transmettre sur plusieurs années par la parole sans déformation c'est impossible . La croyance d'une époque ne justifie pas le dieu , à moins que tu penses que Zeus a véritablement existé sous prétexte qu'il y avait des adorateurs de ce mythe .

Toutes les difficultés d'interprétation des écritures saintes consistent à faire la part des choses entre ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la relecture idéologique (religieuse et/ou politique)!

Je me répète je te défie de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .

Cette dernière, sujette à caution pour ce qui est des manipulations politiques, n'est pas sans valeur historique! Le tout est de ne pas le prendre au pied de la lettre!
Pour ce qui est des autres religions (non monothéiste), partout à la surface du globe, il reste des traces d'une antique sagesse qui semble s'enraciner en Afrique et particulièrement en Egypte et avoir dévié dans diverses formes d'idolâtries (ce que nous appelons le péché englobé sous le concept du péché des origines et de la prolifération du mal)! L'hindouisme et surtout le bouddhisme en sont une des traces les plus éminentes! Le bouddhisme étant une des formes encore existantes les plus vives de ces antiques sagesses! J’ai tendance à penser pour ma part, que le fonds des cultures polythéistes était à l’origine monothéiste et que le déferlement du mal et de l’idolâtrie ont peu à peu étouffé la connaissance primordiale du Dieu un ! Mais ce n’est qu’une hypothèse sommaire et fragmentaire!

C'est totalement impossible aucune source, texte, découvderte archéologique ne le confirme , les religions sont des contextes imaginées par les hommes qui ont évolué en même tant que ceux ci . Pour preuve les polythéismes se sont transformés en hénothéisme au fil des siècles , afin d'imaginer tardivement (1700 avant JC par Akhénaton premier à penser à créer un dieu unique Aton ou Amon), un monothéisme .

Pour ce qui est du saint sépulcre, les remparts ont fait l’objet d’extension entre le temps de la crucifixion de Jésus et le temps qui marqua la fin des persécutions ! Pour ce qui est de la crèche, elle semble être le début du processus chrétien de contre-mythification !

Je suis d 'accord pour le sépultre mais cela n’empêche pas sa création tres tardivement , sans aucune preuve concrête . Pour la créché dans un grotte cela pose de gros problème de réalité , dimension, lieu, grotte ou étable il faudrait savoir, escalier pour descendre , impossibilité d'y mettre des animaux, que l'on ne retrouve pas dans les évangiles!!!!

Entre la mort de Jésus et le développement de la civilisation byzantine, les chrétiens ont eu largement le temps de compter jusqu’à 777 fois 7 fois me semble-t-il ! Si Byzance ne te suffit pas comme preuve archéologique, achète des lunettes télescopiques

Je ne vois vraiment pas le rapport peux tu développer . Les temples de zeus prouvent ils la vérité de ce mythe ?

Pour ce qui est des écritures chrétiennes, il est certains qu’elles ont été retouchés des milliers de fois et ré-agencées, glosées, etc… C’est la raison d’être de l’école biblique de Jérusalem qui est décidément une œuvre prophétique, ne vous déplaise messieurs !

Non désolé c'est une oeuvre de croyants qui veulent prouver que..... sans y arriver, pour preuve le concordisme est issu de cette vénérable école .

Enfin, le Jésus de la FOI, 100% Dieu et 100%homme (Nicée Constantinople) est-il le Jésus historique vraiment mort et relevé d’entre les morts dont l’empreinte sur le linceul de Turin ne cessera plus de défrayer la chronique jusqu’à la fin des temps ? Miryam sa mère est-elle l’Immaculée conception comme le promulgue le magistère CATHOLIQUE ?

Non là aussi désolé le JC de la foi et le JC de la foi, pas de l'histoire , qui lui est introuvable . Si cette histoire persiste à être considérée c'est essentiellement du au travail monumental de marketing qu'à été l'ECR .

A vrai dire je n’en sais rien ! Mais je peux vous dire que des miracles de Bernadette Soubirous sont avérés et médicalement constaté !

Non désolé là aussi il s'agit d'un escroquerie monumentale, mais il faudrait un autre sujet pour pouvoir le développer, j'ai longuement étudié ces faits dits miraculeux, il y a beaucoup à dire!!!!

Idem pour mère Teresa, saint Pio de Petrelcina, Karol Wochtila et bien d’autres !

Mère Téresa OK, une brave femme , mais je ne vois pas le rapport avec JC , Pio un escroc , Wochtila je ne connais pas . Ces mystique ne prouvent en aucun cas l'existence d'un personnage il y a 2000 ans . C'est leur foi en .......mais pas la preuve de ......

Donc Dieu est bel et bien présent et agissant dans le giron chrétien catholique ! Toutes ses merveilles actuelles et réelles sont BEL et BIEN au NOM de Jésus/Yéchoua ! Dans le giron protestant, les miracles foisonnent également ! (un point commun à tout cela : la foi en la divinité de jésus) ! Même dans ma médiocre vie de pécheur endurci, Dieu est à l’œuvre dans mon entourage proche !
Pour ce qui est de ta condamnation de mon œuvre Lionel, je me fous de TON magistère ! Ce que j’ai fait de mal, je l’ai fait, ce que j’ai fait de bien, je l’ai fait ! Je supplie Dieu de me prendre en pitié ou de m’oublier! Même si cela m’est pénible de l’envisager, j’arrive même à me dire que je pourrais mourir heureux même si Dieu ne me ressuscite pas d’entre les morts ! Pour ma part, j’ai placé toute mon espérance dans la personne de Jésus/Yéchoua…et en son Père ! Quelle fut l’intention de jésus/Yéchoua quand il a dit : «Avant qu’Abraham fut, JES SUIS. » Nous le saurons bien assez tôt ! A bon entendeur…
PS. Je me suis mal exprimé en affirmant que je n'ai pas besoin de croire! En fait, je ne peux plus vivre sans la prière adressé à Celui qui EST! Jésus en est bien la parfaite image et RESSEMBLANCE que tu le veuille ou non!

Ok mais tu ne fais là que déclamer une profession de foi, ta foi, ton besoin de croire ne peut etre une preuve pour prouver un personnage introuvable au travers des textes , et des preuves archéologiques, désolé . Tu mélanges tout .
On peux si tu le désires ouvrir un sujet sur lourdes (que la sainte vierge ne semble pas avoir protée cette année vu les inondations ), je connais fort bien la façon dont cette escroquerie a été montée par l'église, et qui perdure pour le plus grand plaisir de l'église et des commerçants .
Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Ecoutes,

Je t'avais fait une superbe réponse, mais comme de part Hasard la page c'est effacé. Dommage car j'étais très content de ma réponse et tu aurai pu apprendre quelque chose entre Ipathie d'Alexandrie et Galilée, mais j'ai perdu le texte. Et n'ai pas le courage de le retaper. Bref tant mieux pour toi ou pour ceux qui profitent de toi car tu es croyant et tu fait vivre une institution, même si c'est une secte, tu me semble très proche des témoins de Jéhovah quand même. Et ton grand maître (je sais qu'il ne s'appelle pas comme cela, mais j'en ai mare de chercher pour appeler un gourou un maître, un prêtre, pour moi c'est la même chose) s'en met plein les poches, quand tu fait du porte a porte pour vendre tes bibles, lui se fait 5% sur tes ventes profitant de ton temps que tu offre gratuitement et pour lequel tu es obliger de payer le livre.

Bref, continue, tu a sraison d'apprendre a tes enfants d'être esclave de la volonté d'autres personnes, moi je pense qu'il est préférable d'apprendre aces enfant d'avoir confiance en eux, de les motiver et les féliciter plutot qu'a les culpabiliser et d'avoir peur de demain.

Dommage que j'ai perdu mon texte précédent car il valait la peine d'être lu je pense.

A bientot

Heureusement que tu es là pour porter un jugement objectif sur ce que tu avais écrit mais qui a disparu ! Tu es vraiment très drôle : "tu aurais pu apprendre des choses" ; "mon texte valait la peine d'être lu je pense"...

Au fait, ne reproche à personne de se placer sous la coupe d'un "maître" ou d'un gourou, toi qui as déclaré explicitement te placer sous celle de dan26 parce qu'il avait lu Massé et Ambelain et que cela te suffisait amplement. Bref, tu lis des livres qui ne vont que dans un seul sens et tu t'aliènes à un individu qui a lu les mêmes bouquins que toi. T'es drôle, vraiment.

[Energie vitale!]

La preuve contemporaine le plus déterminante pour moi est la tradition orale des apôtres (dont je n’ai pas de preuve évidemment) et le linceul qui fut conservé à Turin ! Je ne peux pas te donner cette preuve car le linceul ne m’appartient pas ! Il faut le demander au Vatican mais je doute qu’il se sépare de ce JOYAUX (qui semble attirer des fanatiques désireux de le détruire) !
Les chercheurs et intellectuels dont je fais mention n'ont pas forcément édité mais enseignent; je tiens à leur anonymat: la seule chose que je peux te dire c'est qu'Henri Irénée Marrou m'a été proposé comme intellectuel historien et tous ceux qui ont contribué à la confection de la bible de Jérusalem! Il y a aussi la TOB, traduction œcuménique de la bible! Le chanoine Ostie fut aussi cité! Je n’ai pas trouvé d’autres sources aussi pertinentes à ce jour et je peux te dire que ceux qui lise attentivement ce travail et étudie la philosophie métaphysique peuvent arriver le plus paisiblement du monde à l’intelligence du nom divin (Dieu dit : Je suis Celui qui EST !.») et à la problématique qu’a posé le procès de Jésus devant le sanhédrin et devant Pilate ! Par CES écritures traduites (des millions d’heures de travail, probablement plus même), nous savons que Jésus n’a jamais prononcé le nom divin et a PARFAITEMENT obéit à la THORA dans une consécration totale de sa personne au Père ! Est-il Dieu ? Je l’ai professé publiquement ! Aujourd’hui je me tais et affirme que LUI seul est LE MESSIE, mort et relevé d’entre les morts ! Je vous renvoie à SA propre intention quand il a dit : « Je suis. »
Je te redis que les annotations de la bible de Jérusalem sont très précises et justifient ou relativisent les choix de traduction qui furent fait (preuve d’un travail consciencieux)!
Pour ce qui est des sources contemporaines (-4 à +50), effectivement je n'en connais pas! Les découvertes de Qumran marquent peut-être un virage en ce sens! J'ai ouïe dire que, entre autre, des passages de l'évangile selon saint Marc y furent découvert assez proche de la version que l'on en a actuellement! Je n’en sais pas la datation mais il est probable que ce soit des plus anciennes !
Puis, de mémoire, il me semble que les premiers écrits, les plus anciens, sont les épîtres de saint Paul et datent entre 50 et 70. La tradition johannique serait vers 110 ! Jésus est mort en 30 semble til! Cela fait une fourchette de 80 ans pour passer d’une tradition orale (sous font de persécution faut-il le rappeler) à une tradition écrite ! Ce n’est pas beaucoup !
Si l’on considère l’ancien testament dans son ensemble, il a fallu beaucoup plus de temps que cela ! Pourtant, aucun historien SERIEUX n’affirmera que l’ancien testament n’aucune valeur historique ! L’historien cherchera à trouver la réalité historique que recouvrent ces écrits ; Pour tout cela, je me réfère, comme je l’ai déjà écrit, au guide Terre sainte ROUTES BIBLIQUES, les chemins de la parole, Louis Hurault, FAYARD. Je n’ai pas encore tout lu mais c’est très fourni et rigoureux me semble t’il!
Les sources extérieures ne sont peut-être pas pleinement objectivante pour le Jésus de la FOI mais elle confirme son existence historique et sa crucifixion ! Pour moi, c’est devenu évident !
Les traces archéologiques de ZEUS ne confirment pas le mythe mais elles mettent bel et bien en lumière toute les exactions de ceux qui furent chargé de le représenter (inceste, adultère, pédophilie, etc…. Dans le christianisme, cela est aussi le cas !

Pour ce qui est de mon hypothèse d’un MONOTHEISME primordial en Egypte(et non hénothéisme) et dans le monde antique, je le situe bien avant Akhenaton : le dieu PTATH !
Dans le Larousse et Wilkipédia, ce Dieu est définit comme VERBE CREATEUR qui crée le monde par sa pensée et l’engendre par la magie de son verbe ! Sauf erreur de ma part, cette notion se retrouve en Grèce antique et servira de base au prologue de saint Jean ! Le culte de ce dieu qui se retrouve très en amont du Nil, proche de la Nubie, est très ancien ! Il n’a pas échappé aux dérives idolâtriques de l’Egypte mais j’ai tendance à penser qu’il est le dieu le plus fondamental de l’Egypte antique et que tout le culte s’articulait autour de lui ! Ce n’est qu’une hypothèse mais cela me semble plus que plausible ! J’ai tendance à penser que la connaissance du Dieu Un, Celui qui EST, qui était et qui vient, constituait le fonds de la sagesse Egyptienne, et par là, de tout le monde antique, et que les dérives idolâtriques ont contraint des femmes et des hommes de tous horizons à fuir leur berceau civilisationnel pour préserver la connaissance du Dieu UN (origine de la résistance des nomades du désert, de la fondation des comptoirs phéniciens, etc…)
Le concordisme n’est pas une fin en soi ! C’est une hypothèse ! L’écriture biblique A un fondement historique et cela le concordisme ne le perd pas de vue! Les manifestations surnaturelles qui engagent les éléments de l’univers existent aussi ! Cela le concordisme ne le perd pas de vue non plus ! C’est comme la conception de l’univers d’Aristote, elle a servi comme base de réflexion et d’observation ! Aujourd’hui, elle s’avère en grande partie fausse mais s’il n’avait rien écrit, aurait-on cherché à approfondir plus tard ? Je pense que NON ! Le concordisme, c’est un peu pareil !
Mère Teresa est plus qu’une brave femme : elle a affirmée avoir une vision de Jésus/Yéchoua en croix avec à ses pieds une multitude de personnes pauvres et de miséreuses ! La mère de Jésus était auprès d’elle dans cette vision! Elle a fait plier des hommes politiques très puissant pour parvenir à des fins théothropiques et philanthropiques que Dieu lui-même lui a inspiré : il n’y pas de mensonge en elle !
Les manifestations surnaturelles ont foisonnées autour de saint Pio ; je pense que tu es dans l’erreur à son sujet !
Karol Wochtila est plus connu sous le nom de jean Paul II ! Une femme a guérit de Parkinson peu après sa mort (sœur Marie Simon Pierre, religieuse des petites sœurs des maternités catholiques) suite à une prière de sa communauté sollicitant l’intercession de Jean-Paul II !
Pour Lourdes, des médecins très dignes, compétents et désintéressés affirment le contraire de toi pour environ 70 miracles (miracle = action directe de Dieu qui inverse un processus biologique irréversible selon l’ordre actuel de l’univers – guérison de Parkinson)! Serais-tu médecin toi-même? Apparemment, tu serais aussi archéologues ? Cela fait beaucoup de corde à ton arc, je trouve !
Les inondations de Lourdes ne me font pas rire ! Lourdes est sous juridiction française à l’exception du sanctuaire qui est propriété Vaticane. Les inondations coïncident étrangement avec les nouvelles lois votées à l’assemblée nationale en France ! Des flots de paroles inutiles pour justifier et rendre normatif l’injustifiable et l’anormal : adultère, avortement, homosexualité banalisés C’est ça qui a noyé Lourdes sauf erreur de ma part !A moins que ce soit les larmes de Miryam, la maman de jésus/Yéchoua qui pleure sur le sort de ses enfants ! Si c’est le cas, il semble qu’il y ait beaucoup à pleurer sur ce qu’il va advenir malheureusement !

C’est toi qui mélange tout me semble t’il !

[dan 26]

Comment peut-on parler de l'historicité de l'homme sans lui associer sa nature divine ?

Ceux sont deux choses totalement différente, un historien ne fais jamais cas d'une nature divine ce n'est pas son univers.

Comment différencier autrement ce Jésus des autres qui vivaient à son époque ?

Par tout le merveilleux que les évangiles racontent autour de sa personne

J'ai eu l'occasion de voir dans un tombeau des environs de Jérusalem un sarcophage portant plusieurs inscriptions parmi lesquelles "Jésus". Il est bien évident qu'il ne s'agissait pas de notre homme !

Le prénom Jésus venant de Josué (comme celui de Marie ), étaient des prénom très courants à l'époque, voir les livres de Rops , ou le dictionnaire de Winner à ce sujet !!

Il y a eu des crucifixions à cette époque: a-t-on un témoignage que Jésus a été parmi eux ?

Non désolé il n'y strictement jamais eu de crucifixion à cette époque , mais des pendus au bois avec des lanières. La notion de croix et de clous (élements fondamentaux de la crucifixion ) etait totalement inconnue à cette époque strictement aucune preuve archéologique. totalement ignoré

Je crois profondément que l'historicité de Jésus n'a aucune importance.

Tu as raison il faut dissocier ces deux notions,( foi, et histoire), car la position est intenable

Je vois deux messages dans les évangiles.
le premier, celui que les chrétiens tiennent pour essentiel: Dieu est plus fort que la mort et nous promet la vie éternelle. Ou quelque chose de ce genre.

C'est fondamental cette angoisse de la mort ,est neutralisée par cette croyance, et c'est le but principal bravo !!!

Le second est un comportement à adopter pour une société de gens heureux: non violence, ne pas juger les autres, aimer son prochain,..

Tout à fait, mais ce n'est pas une nouvauté , les cultes et religions antérieures au christianisme l'enseignaient déjà .

Ces deux messages ont-ils besoin de s'appuyer sur un Jésus réel ? Jésus est le symbole de ces messages.

Tout à fait et pour ceux qui sont angoissés par la mort cela rassure, et pour ceux qui ont besoin d'une référence cela guide certains . Je suis d'accord avec toi

Quand dans l'eucharistie le croyant voit le corps de Jésus il est bien évident qu'il est dans l'allégorie !

C'est évident mais l'on ne comprends tout de même pas que cette allégorie ait pu être enseignée dans un pays juif où l'absorption de sang est un sacrilège , même sous forme de métaphore .Il semblerait qu'il s'agit là d'une reprise de vieux cultes de l'époque (mithra, et osiris ).

Jésus est le héros de la fiction évangélique, l'outil pédagogique pour illustrer les messages et faciliter leur diffusion.

tout à fait d'accord avec toi, un peut comme les fables de la fontaines pour faire comprendre des points de morales

. Son historicité n'apporte rien aux croyants, me semble-t-il.

Entièrement d'accord avec toi , car c'est un terrain dangereux où ils risquent de se brûler leurs ailes d'anges . Croire ou chercher à comprendre il est incontestable qu'il y a lieu de choisir , on ne peut faire les deux .
Dire : je crois parce que cette histoire est belle est qu'elle me plait ; il n'y a rien à rajouter c'est parfait .
Dire : je crois parce que JC à existé, et que c'est la vérité absolue, attention danger , la raison risque d'endommager la foi .
Ok à 1000 % avec toi , en voilà de bonnes paroles
amicalement

[dan 26]

Au fait, ne reproche à personne de se placer sous la coupe d'un "maître" ou d'un gourou, toi qui as déclaré explicitement te placer sous celle de dan26 parce qu'il avait lu Massé et Ambelain et que cela te suffisait amplement. Bref, tu lis des livres qui ne vont que dans un seul sens et tu t'aliènes à un individu qui a lu les mêmes bouquins que toi. T'es drôle, vraiment.

tu ne me connais pas mon cher" chercheur de dieu "pour dire cela , j'ai des milliers de livres dans ma bibliothèques (plus de 3000) sur le phénomène religieux , des livres chrétiens: diatesaron,30 Bibles, la patrologie, les conciles , les principaux théologiens de l'église,l’imitation de JC, l'évolution des dogmes, etc etc.
Pour se faire une idée objective seul il est nécessaire d'avoir plusieurs sources plutot qu'une seule. c'est ma règle de vie , et de réflexion .
Amicalement

[dan 26]

N'as tu pas l'impression de dire une contradiction en 2 lignes ?

Figure toi que je l'ai déjà vue (une reproduction) , lors d'une conférence faite par des intégristes fondamentalistes chrétiens Mais que dis tu là tu ne fais cas que de chercheur fondamentalistes "chrétiens", ce n'est pas sérieux ils sont là comme toi pour essayer de justifier, et confirmer leur foi

Tu ne sais strictement rien tu ne fais que répéter ce que tu aimes entendre , et déclamer une profession de foi

Je me répète ce n'est qu'une profession de foi rien de plus . Tu crois que ......c'est tout .


Tu as une certaine prédisposition pour les contradictions flagrantes , mais je me répète c'est une profession de foi . Mais ce n'est pas possible de dire de telles choses 1900 ans de textes bidouillés, falsifier, interpolé et tu oses dire cela !!!
Et pourtant ce n'est pas ce que tu disais au départ, pourquoi ce mensonge de ta part? Je t'ai prévenu d'éviter ce sujet avec moi pourtant .
Non désolé j'ai toutes les traductions des découvertes de Qumran dans ma bibliothèque , il semblerait au contraire que quelques préceptes du christianisme existaient avant l'histoire de JC

Mais que dis tu là !!!! Aucune trace d'évangile dans tous les textes de Qumran de la règle de la communauté , à l'apocalypse d'Elie (voir la traduction des textes de Quman dans la série les pléaides par exemple, ou les traductions de Dupont Sommer) , tes oui dire m’inquiètent !!!
Tu as raison mais seulement 9 épîtres sur 4 seraient d'un dénommé Paul ou Saul, les autres étant des faux . Mais comme tu le dis 50- 70 donc pas contemporain, mais surtout ils ne décrivent pas un JC identique aux evangiles , il s'agit d'un christ gnostique cosmique sans aucune vie terrestre .
Le texte le plus ancien étant l'apocalypse ecrit bien avant 70 , inspiré de l’apocalypse de Cerinthe et du songe de Daniel auquel on a rajouté les 3 premiers chapitres tardivement pour y faire intervenir JC !!!!

Drôle de contemporain , effectivement 110 ecrit à Ephèse !!!

Mais tu rigoles j'espère cela fait tout de même 3 générations quand on voit comment la parole peut déformer un message en quelques minutes , tu peux deviner la fiabilité d'un tel procédé pour un texte aussi long sur 80 ans . C'est totalement impossible d'y attribuer une quelconque fiabilité , d'autant plus que Jean a été écrit pour faire croire que JC est le fils de dieu ( 20-31, contrairement aux evangiles . Je rappelle que Jean dit que JC avait presque 50 ans presque 50 ns!!! Tu rigoles j'espère !! Il est impossible de déterminer par exemple l'age, la date de naissance de ce personnage, Nazareth , le mois de la nativité le lieu etc etc en partant de ces textes . Seul des historiens chrétiens ( plus très nombreux) défendent encore le coté historique.
tu t'en réfères à des historiens chrétiens et engagés ce n'est pas sérieux
Encore une contradiction en une seul phrase !!! le manque de preuve confirme la preuve en quelque sorte, !!!Dis moi que je rêve !!

!!! C'est donc bien ce que je te dis le culte ne justifie pas la réalité du dieu , mais la foi que porte la personne au mythe .

Tu n'as jamais parlé d'Egypte , tu disais que toutes les anciennes religions avaient un fond de monothéisme reprends tes propos STP .

effectivement c'est une erreur de ta part , le logo de Jean que l'on retrouve dan le prologue est inspiré du fameux logo de Philon d'Alexandrie seulement .

Si tu veux mais cela prouve bien comme je te le disais que c'est bien en egypte que cette première notion de dieu unique interventionniste est apparu , et qu'il s'agit de fait d'une croyance très tardive, et non primordiale, ou primitive comme le pensait Guénon !!! .

Tu confirmerait donc comme moi, ( contrairement à ce que tu as dit au départ de cet échange) , que le monothéisme est le résultat d'une evolution des croyances ......tardives . merci . Je ne vois pas bien le rapport avec le concordisme et notre sujet mais bon!!!!
Mais qeu dis tu là c'est son rôle , faire correspondre coûte que coûte (par des méthodes douteuses) , les nouvelles découvertes scientifiques avec ces très vieux textes bidouillés . Il s’évertue à y trouver un fondement envers et contre tous .
non désolé il n'y a aucune manifestation surnaturelle , il n'y a que des manifestations pas encore expliquées , mais qui se réduisent de plus en plus grâce à la science , je peux te donner des milliers d’exemples à ce sujet . L'Arc en Ciel etait décrit pour etre une manifestation surnaturelle, ce qui est loin d’être le cas , il s'agit d'un effet d'otique .

Là aussi je en vois pas bien le rapport , mais bon!!!!

Aucun rapport désolé


Rien de plus simple que de dire avoir eu une vision, rien ne le prouve . Je rappelle quelle a dit avoir un doute sur sa foi . Il n'est pas nécessaire de croire en JC, dieu, Zeus, ou la fée Carabosse pour faire le bien autour de soi !!! Comment peux tu dire de telles choses y etais tu?

D'autres personnes ont fait plier d'autres hommes très puissants, ils n'ont pas eu besoin d'inventer des chimères pour cela, leurs charisme, et qualités on suffit .

Détrompe toi je connais malheureusement pour toi, tres tres bien le sujet pour l'avoir étudié pendant plus de 2 ans , un escroc notoire, je rappelle au passage que l'église lui a interdit de faire des offices, et surtout d'approcher des femmes , et que lors de sa mort on n'a pu retrouver les traces de crucifixion dont il se targuait d'etre un réceptacle .Un filou de première , que l'église à été obligé de béatifier sur la pression des fidèles crédules , et surtout de l'impact financier.

Ok donc un brave homme écrase par sa charge


tu es sacrément crédule !!! , un miracle est nécessaire apres la mort d'un promu d’après les règles catholiques pour un procés de béatification , cette guerison a été organisée par l'ECR afin de décorer ce bon Pape , c'est tout . Il est tout de même étrange que ce miracle !!!! a été attribué à une religieuse soumise au clérgé , tu es vraiment crédule excuse moi .


Là aussi désolé pour toi je connais fort bien l'escroquerie, je te conseille à ce sujet nombreux rapports de médecins indépendants qui dénoncent cette énormité . Un de mémoire" lourdes et l'illusion" des docteurs thérèse et Guy Valot , ou la supercherie est dévoilée d'une façon parfait et précise . Pour information 1858 une guérison pour 200 pèlerins, 1919 1 pour 1 million , à ce jour aucune depuis des années, il semblerait que plus la médecine evolue, moins il y a de miracle , étrange n'est ce pas ? Sans compter les erreurs de diagnostic au départ . Là aussi cela pourrait faire un sujet inintéressant .
Mais ce n'est pas possible de dire de telles choses il y a des lois votées tous les jours !!!

C'est grave ce que tu dis , tous les jours des lois sont votés et depuis toujours , pourquoi interprètes tu a ta façon?


J’espère que tu rigoles, si non c'est très grave Allez rassure moi

Non désolé je n'accepte pas tout ce que l'on me dit béatement, je cherche à comprendre avant de croire .
Comme je te le disais je ne voudrai pas que tu te brûles tes ailes d'anges, si tu désires arrêter ce type d'échange je le comprendrai fort bien . Attention tu es en terrain glissant .
Amicalement

[Energie vitale!]

Dan 26,
je vais suivre ton conseil de ne pas poursuivre ses discussions! Je t'avoue que j'aimerais bien te rencontrer pour en discuter directement; tu piques ma curiosité!
Nous ne sommes pas d'accord! Peut-être ai-je tort?
Pour ce qui est de saint Pio, je n'ai retenu que "le transparent de Dieu" écrit par Jean Derobert, un prêtre catholique aujourd'hui décédé! Son livre est très fourni et montre un homme religieux, petit pauvre et humble immolé dans la prière et le silence d'une vie enfouie dans la consécration religieuse!

Je vais donc poursuivre l'ouvrage de "route biblique" qui me parait vraiment sérieux!

Je te renvoie à ma signature! Cela, je le maintiens fermement!

je renvoie les lecteurs intéressés à la racine de ce sujet: le linceul de Jésus/Yéchoua! Je ré-affirme ma conviction sur son authenticité! La résurrection de la chair est un fait avéré! toutes les écritures y trouvent leur accomplissement et c'est LA bonne nouvelle dont le monde à besoin!

Bénis soit CELUI qui est, qui était et qui vient par Yéchoua du Golgotha son fils!
AMEN

[Boemboy]

Energie Vitale, ta conviction est profonde. Mais comment crois-tu qu'on puisse prouver le lien entre Jésus du sermon sur la montagne et ce suaire ? Quelle démarche peut apporter une preuve indiscutable ?

[dan 26]

Tu n'as pas tort tu ne fais que croire simplement !!
Et moi j'ai longuement étudié son parcours, lu des quantités d'articles à son sujet, le personnage n'est pas si "clair" que cela !!!
Sérieux je ne sais pas , mais il te convient et te réconforte c'est le principal


ce n'est pas le monde qui en a besoin, mais certains angoissés, tu sembles oublier toutes les autres religions qui ne glorifient aps un dieu unique, et JC!!!!!!

Ce n'est qu'un acte, une profession de foi, qui t'a été enseignée, et que tu répètes gentille ment, comme un bon élève, merci j'ai passé l'age .
Bonne route et surtout fais attention à toi .
amicalement

[dan 26]

Energie Vitale, ta conviction est profonde. Mais comment crois-tu qu'on puisse prouver le lien entre Jésus du sermon sur la montagne et ce suaire ? Quelle démarche peut apporter une preuve indiscutable ?

Une conviction profonde n'a jamais été une vérité absolue, mais un sentiment qui rassure .
Un musulman, un bouddhiste, un hindou , un animiste , un polythéiste tous ont des convictions différentes profondes eux aussi, doit on en déduire que c'est la vérité absolue ?
Amicalement

[Energie vitale!]

Boemboy,
tout ce que je dis sur Dieu et/ou Jésus/Yéchoua n'ajoute ni n'enlève rien à ce qu'il(s) est/sont!
Jésus n'a pas aboli la thora: Il a redit: "Soyez saint comme le Père et Saint!"
La sainteté consiste à aimer Dieu de toute son âme, de toute sa force, de tout son esprit et son prochain comme soi même!
Les dix commandements sont toujours valables!

Pour ce qui est des béatitudes, c'est un rappel de l'Amour de prédilection de Dieu pour les plus petits et les plus humbles d'entre nos sœurs et frères:
Le pauvres de cœur, les doux, les miséricordieux, les affligés, les affamés et assoiffés de justices, les persécutés pour la justice!
Cela renvoie aussi à la parabole du jugement dernier chez saint Matthieu:

31 Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il
siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns
des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père,
recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné
à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en
prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ? tu
avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à
l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits,
dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne
m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas
habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir
faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à
l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.
(traduction liturgique)

Là mon cher dan, aucun risque de se tromper! Cet extrait de l'évangile est à vivre au pied de la lettre! Là, pour vivre cet charte, le fondamentalisme est NECESSAIRE!
Je ne dis pas que je le vis à fonds mais je le vis un peu à ma mesure!

Il est possible de faire le lien avec la parabole du bon samaritain:
"Un docteur de la loi se leva et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha et banda ses plaies en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même".

Jean Paul II a clairement identifié Mère Teresa au bon samaritain; Et dans la tradition monastique, le bon samaritain a été identifié à Jésus Lui-Même! A vous de faire les liens!