Wayell a écrit :@ Tu t'interroges
J'admets volontiers qu'effectivement j'ai du utiliser une locution qui tire quelque peu vers la confusion. La conjonction usitée "parce que" est précédée par une proposition, une explication, qui répond à la question pourquoi ? J'aurai du employer "grace à", mais cela ne change en rien le fond. On chipotejuste sur la forme.
"Parce que" ou "grâce à" sont interchangeables. Donc non ce n'est pas du chipotage, c'est important de faire la distinction entre cause et conséquence.
- Mais je ne reviendrai plus dessus car j'estime avoir fait mon boulot. A toi de reconnaître où se trouve la vérité.
___
Je vais remettre ici mon texte sans tes annotations, de manière à ce qu'il redeviennent lisible:
J'm'interroge a écrit :
Le libre arbitre étant une faculté de la raison, car un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré (c'est la définition du libre-arbitre*), comment celui-ci pourrait-il précéder la raison? C'est insensé Wayell!
*
note: Choix délibéré = libre-arbitre.
Je reprends maintenant tes annotations que je vais laisser en bleu:
-
[S'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de raison. Donc, la raison est une faculté issue du libre arbitre]
Je corrige la première de tes deux phrases pour la rendre intelligible à mes yeux: "S'il n'y a pas de
possibilité de choix, il n'y a pas
de faculté de raison".
Je suis assez d'accord avec cette formulation, car il faut distinguer "faire un choix" et "être dans une situation ou au moins deux possibilités se présentent. Ton "S'il n'y a pas de choix" porte donc à confusion dans le sens où on peut le comprendre de ces deux manières fort distinctes, ce qui change tout dans les conclusions que l'on doit en tirer.
Voyons si l'on doit en tirer comme tu l'affirmes la conclusion "qu'il n'y a pas [de faculté de] raison sans choix"?
S'il n'y a pas de possibilité de choix, je suis d'accord avec toi: aucune [faculté de] raison n'est nécessaire pour décider, rien sur quoi cette dernière puisse délibérer. Pas de raison pratique en somme. Cela dit, il faut voire qu'étant principalement une faculté cognitive et donc non pas seulement décisionnelle, la raison ne se pose pas qu'en tant que principe directeur d'une action réfléchie, mais aussi entre autres comme principe d'analyse, de synthèse et d'association logiques, de discernement, de vérification, que sais-je encore... Il n'est donc pas forcément toujours question de choix, ou de possibilité de choix dans ce qui fait la valeur de la raison [je parle toujours de la raison comme faculté] et sa raison d'être. Quel est en effet le choix ou la possibilité de choix dans un raisonnement mathématique? Un tel raisonnement n'implique pas de choix: 3 - 2 ne donnent jamais un résultat différent de 1, 1 est "construit" rationnellement à partir de 3 et de 2.
- En revanche, lorsque plusieurs possibilités se présentent, comme se défendre ou fuir, ou passer par une entrée A ou B conduisant peut-être à une source de nourriture, aucun animal n'hésitera jusqu'à se laisser bouffer ou crever de faim. Une réaction se fera vite connaître ou un "choix" si l'on peut dire, alors qu'il n'y aura pas forcément
délibération, ni donc exercice de la raison...
=====> De cette manière, il est évident que si la raison est nécessaire dans un choix délibéré, tout choix ne l'est pas forcément [c'est-à-dire délibéré] et peut donc facilement s'expliquer par le hasard ou une réaction instinctive. "Faire un choix" a donc deux sens très distincts =====>
La raison est absente dans l'un des cas, alors qu'un "choix délibéré" découle forcément de l'exercice de la raison.
Ai-je été assez clair cette fois?
-
[Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison. Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix]
1) Tu dis: "Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison..."
-----> Ça veut dire quoi? Quelle logique exprimes-tu par cette phrase? Cela me semble très confus pour ne pas dire carrément faux comme raisonnement! Formules moi ce que tu as voulu dire par là d'une manière un peu plus intelligible STP.
2) Tu dis: "Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix"
-----> J'ai dis la chose suivante: qu'un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré. - Il faut comprendre par là qu'un choix résultant de l'exercice de la raison est délibéré, qu'il est la
conséquence de de raison, la raison étant justement définie comme la faculté permettant de délibérer et donc de "choisir délibérément", ce qui est très différent d'un choix qui se fait sans cette faculté [la raison], lorsqu'il est le fruit du hasard ou d'un instinct...
=====> Encore une fois, si "faire un choix" n'implique pas toujours la raison, un choix délibéré oui, et il découle toujours de l'exercice de la raison.
-
[Parce que l'enfant peut faire un choix sans connaitre la raison de ce choix]
Oui, mais ce qui est vrai pour un enfant est aussi vrai pour un adulte, si un choix peut être fait sans en connaître la raison, comme je l'ai montré, c'est qu'un choix n'est pas toujours délibéré, la raison ne s'exerçant pas dans tous les "choix" que nous faisons. - Tu ne prouves donc rien en disant cela.
=====> En effet, il n'y a rien de commun entre des choix résultants du hasard ou de l'instinct d'une part et de ceux qui découlent de la raison d'autre part. Or tu passes allègrement de ceux de la première sorte à ceux de la deuxième sorte, pour conclure ensuite que la raison et une conséquence des premiers. Cela ressemble vraiment à un
gros sophisme!!...
-
[Ce qui est insensé, c'est l'inverse !!]
Je devrais te répondre: "priut"
___
Tu t'interroges a écrit :C'est une question de respect de la pensée.
En tout cas je respecte ta pensée même si je ne suis nullement d'accord avec toi et pour preuve, j'ai écris dans un ancien post sur ce même sujet ceci :
Wayell a écrit :Tu as ton avis et j'ai le mien.
Le respect de la pensée ne signifie absolument pas se taire devant l'erreur ou tolérer tous les avis même quand ils sont faux. Si tu te trompes, je te le ferai remarquer, c'est non seulement par respect de la pensée, mais également par respect pour toi comme être intelligent car si je perds du temps à te répondre et te faire mes observations, c'est parce que je te sens capable de les comprendre.
Voyelle a écrit :Par contre, je n'ai aucunement lu de ta part un tel respect, pour preuve :
A partir du moment que tu te contredis ou te trompes, je te le dirai, si toutefois j'en ai le temps, car ce forum commence à me prendre un peu trop de ma vie.... Ce n'est pas dit que je sois forcé d'ici peu à réduire mes interventions ici...
Ce n'est donc pas une question de manque de respect si tu m'as bien compris.
_______
Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
