Mary est elle vraiment vierge ou pas?

[ronronladouceur]

Ce qu'un mormon ne sait pas expliquer, un athée le peut facilement :

διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον· ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Εμμανουηλ·

Therefore the Lord himself shall give you a sign ; behold, a virgin shall conceive in the womb, and shall bring forth a son, and thou shalt call his name Emmanuel.

Isaïe 7.14

Mon dictionnaire grec d'Émile Pessoneaux (1953) donne: 1° Vierge, fille; jeune femme, etc.

[ronronladouceur]

Dieu part définition et tout puissant autrement il ne serait pas Dieu.

Eh bien, la réalité opposée à cette fiction, c'est que le même tout puissant n'a pas su arrêter le bras d'Hitler exterminant plus de six millions de descendants d'Abraham, incluant des enfants. Sans compter toutes ces persécutions pendant des siècles...

Le même qui aurait exterminé des peuples à qui mieux mieux dans l'AT...

On y croit toujours?

[gilbert]

Eh bien, la réalité opposée à cette fiction, c'est que le même tout puissant n'a pas su arrêter le bras d'Hitler exterminant plus de six millions de descendants d'Abraham, incluant des enfants. Sans compter toutes ces persécutions pendant des siècles...

Le même qui aurait exterminé des peuples à qui mieux mieux dans l'AT...

On y croit toujours?

Attendez-vous une réponse à ces enfantillages !?

Cette réponse est pourtant simple , même si je n'accrédite pas du tout ce "Dieu Tout Puissant" de Medico :

- 1) Le Libre-Arbitre .
- 2) La Force (qui nous anime et nous permet d'exister, de respirer, de faire battre notre coeur etc.) est NEUTRE .
Nous ( Pas Dieu !!!) orientons donc cette Force vers la destruction ou vers l'édification.
- 3) La mort n'est qu'une "illusion" : Passer de ce que nous appelons "la vie" à ce que nous appelons "la mort", se fait d'une manière similaire à ce qu'il en est quand nous passons de l'éveil au sommeil, ou du sommeil à l'éveil .
Et, tout comme le contenu de nos rêves était - tant qu'on dormait - bien "réel" et bien "vivant", tout comme les émotions ressenties durant ces rêves, il en va de même de ces "réalités" qui nous entourent et qui ne "pèseront" pas plus que le contenu de nos rêves lors de notre décès.

...

[ronronladouceur]

Eh bien, la réalité opposée à cette fiction, c'est que le même tout puissant n'a pas su arrêter le bras d'Hitler exterminant plus de six millions de descendants d'Abraham, incluant des enfants. Sans compter toutes ces persécutions pendant des siècles...
Le même qui aurait exterminé des peuples à qui mieux mieux dans l'AT...
On y croit toujours?

Attendez-vous une réponse à ces enfantillages !?
Cette réponse est pourtant simple , même si je n'accrédite pas du tout ce "Dieu Tout Puissant" de Medico :

Un peu prompt sur la gâchette, tu n'as simplement pas compris que j'étais sur le terrain de Medico pour confronter l'idée de son dieu tout puissant à une certaine réalité.

En d'autres mots, je n'accrédite pas plus que toi son idée de ce dieu tout puissant...

[ronronladouceur]

- 1) Le Libre-Arbitre .
- 2) La Force (qui nous anime et nous permet d'exister, de respirer, de faire battre notre coeur etc.) est NEUTRE .
Nous ( Pas Dieu !!!) orientons donc cette Force vers la destruction ou vers l'édification.
- 3) La mort n'est qu'une "illusion" : Passer de ce que nous appelons "la vie" à ce que nous appelons "la mort", se fait d'une manière similaire à ce qu'il en est quand nous passons de l'éveil au sommeil, ou du sommeil à l'éveil .
Et, tout comme le contenu de nos rêves était - tant qu'on dormait - bien "réel" et bien "vivant", tout comme les émotions ressenties durant ces rêves, il en va de même de ces "réalités" qui nous entourent et qui ne "pèseront" pas plus que le contenu de nos rêves lors de notre décès.
...

Quant à ceci, pourquoi pas. Mais comme je l'écrivais ailleurs, ton libre-arbitre tel que non défini ici cause des problèmes puisqu'il ne rend pas compte de la souffrance que le vocable suppose (enfants inclus, morts à peine nés, etc.).

Pour ce qui est de ton point 3 [...] :«Passer de ce que nous appelons "la vie" à ce que nous appelons "la mort", se fait d'une manière similaire à ce qu'il en est quand nous passons de l'éveil au sommeil, ou du sommeil à l'éveil .», je m'en référerais plutôt à certaines expériences vécues lors des EMI. Au moins là, t'as des données s'appuyant sur du vécu...

Mais chacun son chemin, j'en conviens...

[medico]

tu me prend a témoin maintenant?

[Saint Glinglin]

Mon dictionnaire grec d'Émile Pessoneaux (1953) donne: 1° Vierge, fille; jeune femme, etc.

Une jeune fille se dit "korê".

[medico]

Jeune fille (korasion,diminutif koré) = petite fille .mais l'évangile ne dit pas jeune fille ,mais vierge.
23 Voici que la vierge sera enceinte ; elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous.
Le Nouveau Testament emploie le grec parthenos au sens propre pour parler

1. de Marie (#Mt 1:23 ; #Lu 1:27) ;
2. des dix vierges de la parabole (#Mt 25:1,7,11) ;
3. des filles de Philippe l'évangéliste (#Ac 21:9).

[Saint Glinglin]

Oui, mais nous parlions du texte des Septante d'où a été tirée cette prophétie.

[NLDM]

Bonjour à tous et toutes,

Voyant ce sujet, je me suis inscrit pour calmer car peut-être les éléments suivants vous apporteront une réponse à tous et toutes validant chacun et chacunes vos connaissances.

1/ "les frères de Jésus" qui sont mentionnés sont Jacques, jude (le Thaddée) (ainsi que d'autres) qui sont les fils d'Alphée (le Père, car il y eu aussi Alphée le fils) et de Marie "d'Alphée" de Cléophas. Alphée était le frère de Joseph. Seulement à l'époque, dans la langue, le mot COUSIN n'existait pas. On employait donc le mot frère:
Daniel-Rops dans Jésus en son temps (p. 141) rappelle que le mot "aha" en araméen ou "ah" en hébreu, désigne aussi bien le frère, le demi-frère, le cousin, voir même le proche parent. Plusieurs cultures utilisent cette globalisation.

autre source d'approfondissement : Eusèbe de Césarée (265-339), indique bien[1] que Simon était cousin de Jésus (sur l’équivalence Alphée/Clopas) . Il le fait en référence à Hégésippe de Jérusalem (115-180) à propos de la succession de Jacques le mineur, mentionné par les évangiles comme fils d’Alphée. On peut donc difficilement nier l’historicité de ces affirmations à moins de scinder les personnages concernés.

Cela répond déjà à de nombreuses personnes qui pensent que Marie n'était pas Vierge sexuellement à cause de ses "frères". C'étaient ses cousins.

2/ Dans une révélation (certes, non reconnue par le vatican) entre 1943 et 1947 à une religieuse italienne, le Christ disait "Je n'ai pas forcé l'hymen de ma Mère". Évidemment, c'est un peu trop impossible à croire lorsqu'on est dans la chair, mais Personnellement, je pense cette affirmation exacte car c'est typique du Christ lorsqu'on apprend à le connaître un petit peu, et parce que cela correspond et croise avec plusieurs autre références dans différentes confessions:
- aux Apocryphes montrant que les apôtres étaient au courant de ce mystère, mais ne le comprenaient pas et avaient demandé à la Vierge plus d'explications sur ce mystère (et la Vierge doit les recouvrir de son manteau pour les protéger de la colère de Dieu). (Voir également la tradition Orthodoxe)
- un verset du Livre de mormon qui résume 100 ans plus tôt une des visions de Maria Valtorta sur l'accouchement de la Vierge (qui est justement différent de ce que l'on croit)(1 Néphi 11:19 -21 Et il arriva que je vis qu'elle était ravie dans l'Esprit; et lorsqu'elle eut été ravie dans l'Esprit un certain temps, l'ange me parla, disant: Regarde! Et je vis de nouveau la vierge portant un enfant dans ses bras. Et l'ange me dit: Vois l'Agneau de Dieu, oui, le Fils du Père éternel!) et qui renvoie aussi à un enseignement ("N'y a t'il aucun autre moyen ?" demande Eve à Satan. "Non, il n'y en a aucun autre" lui répond le diable... > mais le Diable est aussi appelé le Père des mensonges. )
- Psaumes 22:10 "Oui tu m'as tiré du ventre maternel, Tu m'as confié aux seins de ma mère" (Il faut le comprendre ce passage )

Il existe d'autres références croisées (inter-foi/religieuses) comme dans les messages de la Vraie Vie En Dieu qui sont plus contemporain. il faut assembler ces pièces comme un puzzle mais elles s'assemblent !

Juste pour ajouter cette remarque interrogative. Si le Saint Esprit était le pouvoir pour la conception, est-il inconcevable qu'il pût l'être aussi pour l'accouchement (?), et que pour le maître des "demeures", celui qui est "Lumière", ce n'est peut-être pas difficile de passer d'un Ciel à l'autre (?), d'un espace à l'autre sans être limité par la matière laissant ainsi la vierge être bien la "Vierge des vierges " ?

Très cordialement,

[ronronladouceur]

@ NLDM

Ce n'est pas l'avis de l'exégète contemporain John Paul Meier:

«Certains lecteurs catholiques pourront s’étonner de voir que pour Meier, prêtre catholique, Jésus est né plutôt à Nazareth qu’à Bethléem (p. 151, vol. I) ; que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs (« his siblings » dans l’édition originale), enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus (p. 203, vol. I) ; que la plupart des miracles dits de la nature (la marche sur la mer, la tempête apaisée, etc.) ne peuvent être considérés comme authentiques et sont des récits crées par l’Église primitive avec une intention théologique (p. 754, vol. II) ou que le Tu es Petrus de Mt 16,18 ne peut se comprendre dans la bouche du Jésus historique (p. 167, vol. III). Il s’agit pour Meier de présenter dans ses livres - qui, soulignons-le au passage, ont tous reçu l’imprimatur de l’Archidiocèse de New York - non pas d’abord la foi et l’enseignement de l’Église à laquelle il appartient, mais les conclusions d’une enquête la plus rigoureuse possible, conclusions qui pourront être acceptées aussi bien par un catholique, un protestant, un juif ou un agnostique, pourvu qu’ils soient tous d’honnêtes historiens.»
Source

[NLDM]

Le problème de l’exégèse c'est qu'il faille tout rejeter pour ne se baser que sur les faits. Quelquefois cela donne des résultats intéressants pour résoudre une problématique. Dans d'autres cas, et particulièrement dans le cas où l'on aborde un sujet comme celui de Dieu et du spirituel, cela peut entraîner à se baser sur des erreurs grossières si elles sont basés sur des historiens. C'est toute la complexité des hommes et des historiens qui ré-écrivent continuellement l'histoire (il suffit de voir les médias modernes aujourd'hui, où l'on penserait que le média moderne est plus fiables et voir pourtant les faits continuellement ré-écrit en fonction de l'orientation politique du moment, délivré par des journalistes et des éditorialistes qui prendront l'image qu'il faut pour faire passer le message voulu, sans compter les films documentaires avec chaque fois la version de la vision de celui qui le tourne).
Une des preuves de la faiblesses des historiens est le fait qu'il ne s'accordent jamais tous ensemble.

J'ai appris par l'expérience que le Saint esprit ne mentait jamais, à un temps ou un autre. Les révélations accessible à chaque homme d'un Esprit qui dit la Vérité m'est apparu avec le temps plus fiable que les écrits et les paroles des gens et même de mes proches..

Cela reste un avis personnel évidemment, comme l'est celui de ce prêtre catholique, et je ne suis pas sûr que le Vatican ou le Pape approuve ou reconnaisse son avis

[gilbert]

Quant à ceci, pourquoi pas. Mais comme je l'écrivais ailleurs, ton libre-arbitre tel que non défini ici cause des problèmes puisqu'il ne rend pas compte de la souffrance que le vocable suppose (enfants inclus, morts à peine nés, etc.).

Pour ce qui est de ton point 3 [...] :«Passer de ce que nous appelons "la vie" à ce que nous appelons "la mort", se fait d'une manière similaire à ce qu'il en est quand nous passons de l'éveil au sommeil, ou du sommeil à l'éveil .», je m'en référerais plutôt à certaines expériences vécues lors des EMI. Au moins là, t'as des données s'appuyant sur du vécu...

Mais chacun son chemin, j'en conviens...

Il suffirait (...) de retenir de chaque religion ce que la science vient peu à peu confirmer; mettre à l'écart, de coté, ce que la science ne confirme pas ou pas encore, et rejeter sans plus, ce que la science est en mesure de nier .

Je parle bien sûr de la science non matérialiste qui "évacue" tout à la fois, le matérialisme scientifique et le matérialisme religieux dogmatiques.

Donc, ce qui préoccupe tant: la mort des innocents ou des enfants, pourrait être regardée selon les conceptions bouddhistes ou hindouistes ou autres encore de façon "toute naturelle" : on "quitte son corps"; on ne "meurt" pas .

Se rappeler ces paroles d'un homme déclaré mort et "revenu" à la vie alors que "sa veuve" était effondrée, éplorée: "la prochaine fois que je mourrai rappelle-toi que tout ira bien pour moi" ...!

On peut aussi méditer sur ce beau témoignage d'Annëlle (Handicapée de 8 ans) :

http://www.annaelle.com/


Il faudrait "dédramatiser" la mort dans nos civilisations .
Dédramatisation de la mort qu'il ne faut pas confondre avec "mépris" de l"existence comme certains (orientaux ou autres).



...

[septour]

Au sujet de MARIE
UNE femme peut enfanter alors qu'elle est encore vierge et OUI!
Eliane avait un copain et elle etait vierge, ILs eurent une relation..... incomplete, il resta a l'entree et elle ne fut pas defloree mais la semence se rendit malgre tout la ou il fallait et Eliane devint enceinte......a l'etonnement des medecins accoucheurs. Son fils ne fut pas prenomme Jesus pour autant.

[NLDM]

Normal.. elle n'était plus vierge.
Je doute que les médecins au moment de l’accouchement aient vérifiés la présence d' une mini déchirure sur un côté. Les filles qui font du cheval en savent quelquechose.
Tu peux aussi argumenter que des personnes vierges (réelles) aient enfantés (cas ayant déjà eu lieu et qui donna le film anti-chrétien "je vous salue marie" il y a quelques années.
Mais si tu regardes le titre du thème de ce dialogue : il n'est pas "est-ce qu'une vierge peut accoucher?" , mais "est-ce que Marie était vierge ou pas ?"

A moins que j'ai mal compris le sujet du thème et dans ce cas je présente mes excuses..